переделки : Ваше отношение

[Парасковья Пятница]

Безусловно, многие из любителей церковной архитектуры (с культовой ли, с эстетической ли точки зрения) возмущались теми ли, иными переделками-доделками-новоделками, которым подвергаются храмы по воле их теперешних владельцев.

У РПЦ в этом есть богатый опыт и традиция.

Достаточно вспомнить Красавицу на Нерли.

- В 18 веке чистая случайность (отстутствие своевременного финансирования) спасла её от разборки на кирпичи, по очередному "благославению". Нужен был дешёвый материалец для ремонта в доходном Боголюбове.

- В 19 веке к ней приделали нелепейшую колокольню, от которой её избавила только Советская Власть в 1930-ые годы.

- В самом конце 20-го, после возвращения Красавицы в лоно РПЦ, её окружили по периметру уродским штакетником, грубо нарушив пропорции и связь с Природой.


Есть не столь известный эпизод с иконами Андрея Рублёва, позволю напомнить.


- В 1767 году императрица Екатерина II проездом из Казани в Петербург побывала во Владимире, где посетила Успенский собор. На нее он произвел гнетущее впечатление своей запущенностью. Тут же последовал высочайший указ о его реставрации, на что была отпущена колоссальнейшая по тем временам сумма – 14 тысяч рублей. Епархия решила в ряде случаев заменить старые настенные росписи и иконы новыми, в соответствии со вкусами екатерининской эпохи. Древний обветшалый иконостас был разобран и отправлен в храмовое хранилище. О причастности к нему великого Андрея Рублева давно забыли.
В 1768 году иконостас с 29 иконами приобрели жители богатого торгового села Васильевского Шуйского уезда Владимирской губернии. В число этих икон вошли «Апостол Павел», «Спас в Силах», «Богоматерь»… Для их реставрации в 1852 году был приглашен известный московский художник-реставратор Подключников, который предположил авторство Андрея Рублева или его сподвижников.
Этим предположением воспользовался И.Э. Грабарь, который сразу же после Октябрьской революции снарядил и возглавил экспедицию в Васильевское. Заключения экспертов оказались единодушными – иконы написаны с участием Андрея Рублева. В 1923 году иконы вывезли из Васильевского. В Центральных реставрационных мастерских над их восстановлением трудились лучшие специалисты того времени – И.А. Баранов, И.И. Суслов, Г.О. Чирков и В.О. Жириков. Четыре иконы попали в Русский музей, остальные – в Государственную Третьяковскую галерею.

Из современных "шедевров" - бассейн в сусловском Федино, гигантские "домики священников" везде и всюду, сбитая уникальнейшая абрамцевская керамика в Вичуге, и несть им числа.


Мне любопытно отношение форумчан к этим явлениям.
- Должно ли всё быть предоставлено воле божественного владельца, может, им виднее?
- Нужен ли и возможен ли тут контроль, и какой?

Парасковья
Пятница

[Игорь Демин]

Давайте только без пафоса, как религиозного, так и антирелигиозного. У нас так принято.

И не возводите отдельные случаи в ранг явления. В РПЦ немало людей высочайшей культуры, которые смогли сохранить уникальные памятники от разрушения в годы советской власти.

Да что там советская власть: посмотрите на сотни сельских храмов. Если храм возвращен РПЦ, он худо-бедно восстанавливается. Если остался в ведении государства - медленно превращается в руины.

[Гость]

Давайте только без пафоса, как религиозного, так и антирелигиозного. У нас так принято.

И не возводите отдельные случаи в ранг явления. В РПЦ немало людей высочайшей культуры, которые смогли сохранить уникальные памятники от разрушения в годы советской власти.

Да что там советская власть: посмотрите на сотни сельских храмов. Если храм возвращен РПЦ, он худо-бедно восстанавливается. Если остался в ведении государства - медленно превращается в руины.

Игорь Дёмин, пафос у Вас, ибо Вы не отвечаете конкретно, а только эмоционально.
Ещё конкретнее.
Лично Вам нравится штакетник вокруг Покрова?
Вы считаете, что это приоритет церковников, а наше место у параши?
Вы считаете. что такой проблемы не существует, никогда ничто не оскорбляло Ваш вкус и чувство правды?

Из знакомства с деятельностью церкви, как пользователя исторических сооружений, трудно заключить, что во главе стоят интересы культуры. Я это никак не осуждаю, просто констатирую.

Что касается меня, то на мой личный вкус многие руины куда живописнее и духовно содержательнее реставрантов. Это как деревенская бабушка по сравнению с отреставрированной Людмилой Гурченко.
Но я свой личный вкус просто довожу до сведения форума, а не навязываю.
Мне любопытно мнение всех форумчан.

ПС. А что слово "поповские" какое-то "нетакое", носит отрицательный оттенок? Не знала. Почему его убрали из названия моей темы?

Парасковья
Пятница

[Игорь Демин]

Парасковья, в этом проекте собрались люди очень разных взглядов. Здесь есть убежденные атеисты, для которых храм - это памятник культуры, но никак не Дом Божий. Есть и глубоко верующие люди, которым каталог интересен с этой точки зрения. Нам одинаково ценны и те, и другие, потому что в данном случае мы делаем одно и то же дело. Поэтому на этом проекте мы избегаем как осуждения, так и восхваления Церкви. Пожалуйста, постарайтесь быть уважительной к обеим группам авторов. Да, называть тему "поповские переделки" - это неуважительный тон. Избегайте его, постарайтесь вести разговор максимально интеллигентно. Посмотрите, какой тон обсуждения сложился на форуме к моменту Вашего появления.

Что касается конкретики, я могу привести десятки примеров. Но если Ваш идеал - доведение церквей до состояния руин, то наверное, они Вас не убедят.

Одно замечание: обсуждать действия церкви по сохранению памятников, опираясь на примеры XVIII века, нельзя. В то время еще не сложилось отношения к архитектурным объектам как к памятникам. Его не было ни у церковных иерархов, ни у светских властей. Очередной правитель, не задумываясь, сносил дворец своего предшественника и строил свой, и вопросы архитектурной ценности его не интересовали. Это было не только в России. В Европе тоже не стеснялись пристраивать классицистические фасады к романскому собору.

[etienne]

Светские власти тоже охотно уничтожают памятники архитектуры, причем не в дремучем XVIII веке, а сейчас.
http://moskva.kotoroy.net/

[Алексей Слезкин]

Проблема очень острая и однозначно ответить здесь нельзя. В советское время духовенства у нас было очень мало. А те его представители, что были, практически не занимались восстановлением храмов. Теперь у нас представителей духовенства много. Откуда они взялись? Да из нашего бескультурного в целом общества. Мало вокруг нас просвещенных людей, тонко чувствующих красоту, мало их и среди священников. Поэтому только некоторые из них могут самостоятельно организвать проведение работ на надлежащем уровне. У остальных подход утилитарный. В каких-то случаях, при нехватке средств, можно было бы ограничиться частичной реставрацией и консервацией до лучших времен вместо того, чтобы наводить дешевое благолепие. Но всего страшнее - варварские переделки того, что благополучно существует, но по каким-либо причинам не устраивает "пользователя". Пример: уничтожение барочных и академических фресок как неканоничных, водружение луковиц на классицистические храмы, реконструкция на 1917 год - "идеальную" дату. Поясняю последнее. Шатровая церковь вКрасном-на-Волге в советское время была отлично отреставрирована с возвращением ей первоначального облика. Все, что требовалось сделать при открытии храма - провести простой ремонт. Но сейчас все приводится в "вид 1917 года". Шлемовидная глава замненена на луковичную, над приделами снова будут барочные главки с перехватом, планируется заложить галерею и выстроить заново снесенный страшный притвор. То, что вид 1917 года - не эталон, а удаление искажений облика - не разрушение, а реставрация, для настоятеля явилось откровением. В общем, нужен ликбез для духовенства с одной стороны, и консультативно-контрольный механизм при проведении работ - с другой.

[Парасковья Пятница]

Что касается конкретики, я могу привести десятки примеров. Но если Ваш идеал - доведение церквей до состояния руин, то наверное, они Вас не убедят.

Игорь Дёмин, Вы опять утрируете и опять - не отвечаете.
Руины - не есть идеал. Так же, как и свежая побелка. Я вообще не об мдеалах.

Я говорю о прелести запечатлённого времени, его ухода, его воплощённого течения, минования событий, которую любой может увидеть - в покинутом, заброшенном и медленно разрушающемся здании. Неужели Вы этого никогда не чувствовали.
Но есть и прелесть свежевыкрашенности, вылизанности, отделанности, живости. - Да ради бога.

Но сейчас речь не об этом.

Понимаете, когда в 80-х гг. 20 века РПЦ снова вышло на сцену, главный лозунг был "За возрождение духовности".
Но вот им вернулись церкви, монастыри и проч., и стало очевидно, что очень существенное место в жизни РПЦ занимают чисто практические, да чего уж там скрывать, и просто денежные вопросы.

Хотя лозунг о духовности не снят, но жизнь берёт своё. И это совершенно нормально и исторически приемственно, почитайте о хозяйственной деятельности церкви и монастырей да хоть в тех же "Монастырях России", изданных самой Патриархией. Десятки тысяч крепостных, арендодательство церковной земель, церковный капитал под проценты, широкая торговля и прочее, прочее, там всё обрисовано.

И вот эта хозяйственная и бытовая деятельность церкви и священников (раз уж тут запрещено слово попы) - приходит в противоречие с сохранением культурного наследия. Примеры у всех навиду.

При церкви священник. Ему нужен дом, и большой. Поезжайте хоть в Радонеж, в Николо-Урюпино, да мало ли куда. Вы увидите рядом с прекрасной церковью дом-громадину либо из красного кирпича, либо обитую сайдингом, рядом гаражи, сараи, прочие подсобные помещения... Тоже будете спорить, как это называть: "ансамбль" или "комплекс"?

Скажем, у скульптурного памятника всегда два автора: скульптор и архитектор, который нашёл ему правильное место в городской среде. - В данном случае, кто искал правильное место всем этим "домикам священника", чтобы они не отсвечивали рядом с культурным достоянием всего русского народа?
Или это вообще никем не контролируется? Что хочу. то и ворочу?

Можно и так, не спорю.
Будучи абсолютно сама по себе, просто интересуюсь мнением форумчан.

Парасковья
Пятница

[etienne]

Парасковья Пятница, в том, что Вы говорите, есть много правды, но дело в том, что мы тут не обсуждаем и не осуждаем Церковь как организацию. Мне кажется это не совсем в формате нашего форума. Кто безгрешен пусть осуждает... Что государственные власти не проявляют такого же невежества в отношении архитектурных памятников? Да сколько угодно. Какой выход, каково решение проблемы? Учредить за памятниками, возвращенными Церкви, строгий государственный контроль? Куча чиновников будет протирать штаны, жечь бензин, а памятники все равно будут разрушать и разрушаться.

А по поводу "домиков священников" я согласен, сам это не раз видел и всякие другие переделки дурацкие - сплошь и рядом. Выход, мне кажется, в просвещении, в том числе и духовенства и всего общества, в поднятии интереса к архитектуре.

[Алексей Бураков]

Не хотел бы в данном случае не осуждать, не поддерживать автора темы. Просто один пример из жизни. По поводу живописной запущенности. Мои знакомые художники, прихожане одного из храмов в Подмосковье. В строительстве этого храма они учавствовали непосредственно, от составления проекта до воплощения. Естественно по благословлению и в содружестве с настоятелем храма. Храм получился очень красивый. Очень украшали его и медные купола, успевшие уже немного живописно позеленеть. Но когда настоятель решил покрасить купола синенькой красочкой моим знакомым и в голову не пришло воспротивится. Они просто не считали свое эстетское любование живописной запущенностью нормой для всего прихода. Мне кажется также, что живописная запущенность, искусственно поддерживаемая теряет большую часть своих эстетических преимуществ.
Другой пример московский. На Арбатской площади поставили в конце 80, нач. 90 х часовню Бориса и Глеба, в память стоявшей неподалеку одноименной церкви, снесенной в 30-е годы. Так вот у этой часовни, не простоявшей и 20 лет белокаменный подклет уже до такой степени искрошился и осыпался, как будто часовне уже и за 200 перевалило. Уж не знаю - радоваться или огорчаться такой живописной запущенности.
Насколько я понимаю, возращение храма Церкви не отменяет статуса памятника архитектуры. Т.е. реальный механизм контроля за переделками существует, и если он не работает, то причина здесь не в церковном произволе а в чиновничьей алчности. По этой же причине в Москве за последние 15 лет перастроенно в "новоделы" или прсто снесено огромное количество зданий, находящихся в "заповедных зонах" и официально числящихся "памятниками архитектуры". Творится полный беспредел, цифры и факты просто ужасают.

[Сергей Заграевский]

Вспомнился Гребенщиков:

А земля лежит в ржавчине,
Церкви смешали с золой,
И если мы хотим, чтобы было, куда вернуться,
Время вернуться домой.

Лично я против руин, хотя это и рай для научных исследований. Вот только бы разрешила РПЦ в храмах фотографировать, да хотя бы иногда проводила зондажи и раскопки, да привлекала бы реставраторов-профессионалов, все было бы хорошо. Как говорится, мечтать не вредно

P.S. На одном из моих объектов священник - бывший профессор, доктор физматнаук. Культурнейший и милейший человек (поэтому я не хочу называть объект). Но первое, что он сделал, - это пристроил к храму XIV века большой западный притвор. И не для утепления и расширения храма (вход все равно через южный портал), просто садовый инвентарь было негде хранить...
Кто виноват? РПЦ? Местная охрана памятников? Физматнауки? Вопрос, опять же, философский...

[Игорь Демин]

И это совершенно нормально и исторически преемственно...

Парасковья, если хотите серьезного разговора, еще раз призываю Вас: давайте не искать аргументов "в темном прошлом". Да, у церкви когда-то были большие земли, были крепостные. Но они были и у величайших писателей-гуманистов. Что, и нынешнюю литературу клеймить на этом основании? А католики вообще жгли еретиков на кострах. В истории почти каждой религии и каждого народа была несправедливость, жестокость, откровенная жадность. Но это не имеет отношения к нынешнему дню. Это все равно что припоминать нынешним татарам татаро-монгольское иго.

Вам не нравятся конкретные вещи? Давайте обсуждать эти конкретные вещи. А у Вас из каждого абзаца лезет откровенная неприязнь к Православной Церкви. Как видите, это не один я заметил. Наверное, есть сайты, где это нормально. Но у нас так не принято, я уже объяснял почему.

Церковь - она разная. Священников не в инкубаторе выводят, они такие же люди, как мы с вами. Есть среди них алчные, беспринципные, равнодушные к культуре люди? Конечно. Но это не повод огульно обвинять всех, как это делаете Вы, вроде "вся ваша церковь такая, и всегда такая была". Это неправда, это обидно и несправедливо в адрес многих людей. Я знаю лично, на уровне застольного общения, нескольких провинциальных священников, которые живут очень небогато, и при этом чуть ли не все свое время отдают сохранению и восстановлению тех чудесных храмов, которые достались им в жутком состоянии картофельных складов, с гнилыми полами и надписями на стенах.

Что Вы хотите сказать? Что Церковь допускает случаи плохого обращения с памятниками? Да, это так. Или что Церковь в принципе заботится о исторических памятниках хуже, чем государство? Вот это неверно. Государство и его чиновники вообще творят что им заблагорассудится.

Могу привести массу примеров из своих поездок. Возьмите хотя бы Каргополь: возвращенная РПЦ церковь Рождества Богородицы выглядит как новая. Рядом под опекой государства уникальная по архитектуре Воскресенская церковь: ее восхитительные наличники, о которых пишет любой путеводитель, вы увидите только на фотографиях: она законсервирована, обнесена лесами, на которых никогда не поднимались рабочие, и потихоньку разрушается. Уникальная деревянная церковь XVII века в Варзуге возвращена церкви: она реставрируется с восстановлением исторического облика, испорченного наслоениями прошлых веков. На другой стороне реки деревянная же Петропавловская церковь состоит в ведении государства - у нее срублены главы, в церкви до сих пор пребывает магазин, в который для удобства покупателей прорублены двери через алтарную апсиду. И таких примеров десятки.

Вы хотите какой-то особой защиты памятников в ведении Церкви? Она есть. Если объект признан охраняемым памятником, то он охраняется государством, независимо от формы собственности. Более того, в соответствии с действующим законодательством с церковной организацией обязательно заключается охранный договор на пользование объектом культурного наследия, основную часть которого занимает обязанности этой церковной организации по сохранению объекта.

Вы знаете примеры нарушения таких договоров Церковью? В таком случае это недопустимые нарушения, и они требуют обсуждения и осуждения.

Если же речь идет об объекте, не признанном памятником, то тут уж Церковь вправе поступать, как любой собственник. Вот Вы саркастически называете РПЦ "нынешними владельцами" и даже "пользователями" церквей, а на самом деле она исторический и единственно законный их владелец. И в нашем рыночном обществе она может делать со своей собственностью то, что хочет. Так же как вы можете на своем приусадебном участке срубить яблоню и высадить картофель, даже если сосед будет кричать об испорченном виде и культурном значении.

Так что вопрос Ваш - это вопрос к государству. Если церковь сделала что-то, на Ваш взгляд, неподобающее со зданием большой культурной ценности, значит государство:
1. Почему-то не включило этот очевидный памятник в состав охраняемых объектов. Или:
2. Формально подошло к заключению охранного договора: составило его безграмотно или устранилось от надзора за его выполнением.

[Парасковья Пятница]

Лично я против руин, хотя это и рай для научных исследований....

Сергей.

"Мне нравится, если дом, где женщина живёт в одиночестве, имеет ветхий, заброшенный вид.
Пусть обвалится ограда. Пусть водяные травы заглушат пруд, сад зарастёт полынью, а сквозь песок на дорожках пробьются зелёные стебли...

Сколько в этом печали и сколько красоты!

Мне претит дом, где одинокая женщина с видом опытной хозяйки хлопочет о том, чтобы всё починить и подправить, где ограда крепка и ворота на запоре."

Это было сказано ещё в 10 веке человеком с исключительным чувством красоты... Знаете, кем?

Парасковья
Пятница

[Сергей Заграевский]

О вкусах не спорят, тем более в отношении Сей Сенагон

[Парасковья Пятница]

А у Вас из каждого абзаца лезет откровенная неприязнь к Православной Церкви.
Но это не повод огульно обвинять всех, как это делаете Вы, вроде "вся ваша церковь такая, и всегда такая была".

Игорь Дёмин.
Не надо домысливать за меня.

Лично я всячески приветствую и поддерживаю любую! - хозяйственную деятельность церкви. Как раньше, так и сейчас. - Более того - считаю её (хоздеятельность) необходимой, основной и главной. И чем шире Церковь её будет вести, тем лучше. Сюда же я включаю образовательную, врачебную практику, малый бизнес, функции связи и коммуникативности, функцию торговли и строительства, освоения новых земель, функцию психотерапии (но это меньше). Можно подумать и о возвращении Церкви функций ЗАГСа (к чему дублировать чиновников?).

Лично меня всё это глубоко устраивает, т.к. всегда приятно видеть людей, занятых конкретным делом. Тем более мужчин.
Так что не стоит приписывать мне посторонние взгляды.

Другое дело, что имеют место некоторые эстетические издержки, хотя это вопрос философский.

Я знаю лично, на уровне застольного общения, нескольких провинциальных священников, которые живут очень небогато, и при этом чуть ли не все свое время отдают сохранению и восстановлению тех чудесных храмов, которые достались им в жутком состоянии картофельных складов, с гнилыми полами и надписями на стенах.

Понимаете, Игорь...
Не стоит смотреть на Историю - только с церковной кочки. Даже с колокольни.

Церковное здание - это своеобразный и содержательный мемплекс. И в этом мемплексе записана не только "абстрактная" художественная информация типа пучки полуколонн и ряды кокошников. И не только религиозная информация.
Но и
- следы пуль, если эта церковь участвовала в Великой Отечественной
- крюки коновязей и французский навоз, если в 1812 года
- остатки сцены, если клуб, и будка киномеханика
- деревья, если стала вдруг никому не нужной
- золото, если мужички богатели
- горушка, если здесь было капище
- могилка братана, если денег давал
......................................................
......................................................
Стоит ли лишать наших потомков отдельных частей этого послания? - Все равно не получится.

Вот Вы саркастически называете РПЦ "нынешними владельцами" и даже "пользователями" церквей, а на самом деле она исторический и единственно законный их владелец. И в нашем рыночном обществе она может делать со своей собственностью то, что хочет. Так же как вы можете на своем приусадебном участке срубить яблоню и высадить картофель, даже если сосед будет кричать об испорченном виде и культурном значении.

Игорь, если Вы - рыночник, то будьте последовательны. И не шутите с огнём.

В 1666-1667 году ВСЁ ЭТО ЖЕ было забрато церковью (никонианами) - у тех, кого никониане назвали : старообрядцы.
И теперь старообрядцы выдвинули строгое, строжайшее требование : ВЕРНУТЬ! - всё церковное имущество истинным первоначальным владельцам : СТАРООБРЯДЦЕМ, а не каким-то "промежуточным носителям"-никонианам.

Обе стороны абсолютно непримиримы, потому что зря Вы подумали, что из-за денег - тут вопрос ВЕРЫ!

Подробно ознакомиться с ситуацией Вы можете по адресу:
http://www.staropomor.ru/
в разделе
Никонианщина

статья автор: Наталья Михайлова "О старообрядчестве"

Прямая ссылочка предусмотрительно забаррикадирована, не знаю кем.

Так что вопрос Ваш - это вопрос к государству. Если церковь сделала что-то, на Ваш взгляд, неподобающее со зданием большой культурной ценности, значит государство:
1. Почему-то не включило этот очевидный памятник в состав охраняемых объектов. Или:
2. Формально подошло к заключению охранного договора: составило его безграмотно или устранилось от надзора за его выполнением.

Ах уж это государство!... А разве РПЦ уже мертва? - Ведь это только о мёртвых, либо хорошо, либо ничего.


Позволю себе подвести итоги обсуждения.

1. Проблема существует, и осознаю её не я одна.
На мой взгляд, проблема будет усугубляться.

2. Административный ресурс. Возможно, стоит создать контрольные органы непосредственно при епархиях, но с обязательным привлечением и главенством местных жителей.

3. Просветительский ресурс. Обязательно нужно ввести в богословских семинариях и проч. уч. заведениях предмет "История архитектуры".
Вот и работа для здешних преподавателей - непочатый край.

4. Прогноз на доступность церквей и монастырей для осмотра, фотографирования и исследовательской работы - отрицательный. Либо не будут пускать, либо будут брать большие деньги.
И потому :
Спешите! Соавторы каталога и просто учёные.
- Пока не закрыли, не открыли, не переделали, не застроили.
История ждать не будет.

Парасковья
Пятница

[etienne]

Разрешите я тоже подведу итоги.

Итак, Вы за любую хозяйственную деятельность Церкви. Я бы убрал слово "любую". Торговать сигаретами Церкви, думаю, не к лицу. А так, да, за любую полезную деятельность, я с Вами согласен.

Смущают, конечно эстетические издержки. И опять Вы правы, памятники архитектуры следует беречь и охранять. С этим, уверен, согласятся все участники дискуссии.

Таким образом, проблема существует. Будет ли она усугубляться? Может быть, но хочется верить, что нет. Надежда умирает последней.

Какой выход? Как быть, что делать? Я выше уже писал, надежда на просвещение, причем не только духовенства. Ввести в семинариях предмет "история архитектуры"? Хорошая идея, только это не в нашей компетенции, хотя государство могло бы такое требование предъявить в обмен на введение в государственных школах "Основ религии"

Что касается создания контрольных органов, да еще и с местными жителями, да еще и с их главенством - не согласен. Мало того что жители в массе своей врядли понимают задачу сохранения памятников лучше духовенства, но еще и создавать лишний бюрократический орган в нашей и так уже забюрокраченной стране - это просто вредно. И, самое главное, неэффективно.

По поводу доступности церквей и монастырей для осмотра, фотографирования и исследовательской работы, считаю, не все так плохо. Отдельные трудности имеются, и мы о них знаем не понаслышке, но вопрос решаемый. Другое дело, что многие церкви, находящиеся в бесхозном состоянии (или в небрежном использовании), могут вот-вот разрушиться, сгореть и т.д. - вот это, действительно проблема. Мне кажется, даже посерьезнее...

[Игорь Демин]

Вот все и стало на свои места. Ваша позиция теперь совершенно ясна.

В 1666-1667 году ВСЁ ЭТО ЖЕ было забрато церковью (никонианами) - у тех, кого никониане назвали : старообрядцы.
И теперь старообрядцы выдвинули строгое, строжайшее требование : ВЕРНУТЬ! - всё церковное имущество истинным первоначальным владельцам : СТАРООБРЯДЦЕМ, а не каким-то "промежуточным носителям"-никонианам.

А кто были эти "никонианцы"? Инопланетяне? Иноземные захватчики?

Это были такие же верующие, которые в этих самых церквях были крещены и венчаны, и в этих церквях были отпеты их предки и похоронены на церковном кладбище. Раскол - печальное и тяжелое событие в жизни православной церкви, и выяснять, кто истинный христианин и наследник традиций - не тема для бытового разговора.

В нашем каталоге есть и храмы РПЦ, и храмы всех старообрядческих согласий, возведенные как до, так и после раскола. Для нас все православные: и РПЦ, и старообрядцы - наследники православной традиции.

Вы же, хотя и пытаетесь откреститься от ненависти к РПЦ, не можете ни в одном сообщении удержаться от сарказма в ее адрес. "Промежуточные носители" - такого клейма я до сих пор просто не видал. Это в адрес миллионов православных!

Ваш тон глубоко оскорбителен по отношению к верующим. Есть вещи, недопустимые в публичном разговоре. Например, нельзя обсуждать вопросы национального и религиозного превосходства. Мне очень жаль, что вам это непонятно, я старался всячески смягчить форму ваших высказываний. Неприятно, что такие разговоры ведутся именно на нашем, обычно очень лояльном в этих вопросах, форуме. Я считаю невозможным продолжение обсуждения в таком тоне.

[Олег Щёлоков]

Да плюнь ты на неё Игорь, сама рано или поздно свалит, как все залётные гасты. Если гаст, хоть с ником, хоть без, но ничего не сделал для Каталога, рано или поздно форум ему обессмыслет, так что лучше и легче вовсе не обращать внимания - издержки Сетевой свободы и формата Открытого Народного проекта, не более того. Тем более бабец помимо халявной рекламы язычества тут всех модераторов взялась строить по стенке, ранжировать по уму, или по каким другим органам, видимо по глубоко въевшейся в реале привычке

[Парасковья Пятница]

Вот все и стало на свои места. Ваша позиция теперь совершенно ясна.

В 1666-1667 году ВСЁ ЭТО ЖЕ было забрато церковью (никонианами) - у тех, кого никониане назвали : старообрядцы.
И теперь старообрядцы выдвинули строгое, строжайшее требование : ВЕРНУТЬ! - всё церковное имущество истинным первоначальным владельцам : СТАРООБРЯДЦЕМ, а не каким-то "промежуточным носителям"-никонианам.

А кто были эти "никонианцы"? Инопланетяне? Иноземные захватчики?

Это были такие же верующие, которые в этих самых церквях были крещены и венчаны, и в этих церквях были отпеты их предки и похоронены на церковном кладбище. Раскол - печальное и тяжелое событие в жизни православной церкви, и выяснять, кто истинный христианин и наследник традиций - не тема для бытового разговора.

Да успокойтесь Вы, Игорь, не нервничайте.
Если Вас интересует моя личная позиция, то я её поясню, не придумывайте за меня. - Но не сейчас.

Я просто обращаю Ваше внимание, что вопрос о "законном владельце" церковных зданий и богослужебных предметов не столь уж очевиден, как Вам кажется. Есть и другие претенденты, кроме РПЦ, предъявляющие свои небезосновательные аргументы. - Раз уж Вы завели речь об окончательной решённости этого вопроса в рыночных условиях. - Думаю, что Вам не было известно о материальных претензиях Старообрядческой Церкви, теперь будете знать.

Парасковья
Пятница

[Парасковья Пятница]

Да плюнь ты на неё Игорь, сама рано или поздно свалит, как все залётные гасты. Если гаст, хоть с ником, хоть без, но ничего не сделал для Каталога, рано или поздно форум ему обессмыслет, так что лучше и легче вовсе не обращать внимания - издержки Сетевой свободы и формата Открытого Народного проекта, не более того. Тем более бабец помимо халявной рекламы язычества тут всех модераторов взялась строить по стенке, ранжировать по уму, или по каким другим органам, видимо по глубоко въевшейся в реале привычке

Олег Щёлоков, привлекает Ваша молодцевитость и боевитость...
Кроме того, Вы не так уж и глупо высказались по поводу восстановленного Владимирского собора. Поэтому я продолжу беседу с Вами - в той теме.

ПС. Моё здесь присутствие и высказывание - вот что я сделала для Каталога. Пока этого достаточно.
Но если мне здесь понравится и полюбится, то сделаю и больше.

Парасковья
Пятница

[Павел @sobory.ru]

Позвольте тогда уж и я подведу итоги
Парасковья, Ваша деятельность на форуме мне день ото дня кажется все более провокационной. Начиная от выбранного Вами имени, продолжая темами, которые Вы поднимаете.
Напоминаю, и это модераторское замечание: это православный архитектурный форум. Что здесь делаете Вы для меня загадка, но конструктива я пока не вижу. Прошу Вас во-первых, изменить тон, а во-вторых осторожнее выбирать темы для обсуждения.

[etienne]

Парасковья Пятница,
Вы вот обижаетесь, когда за Вас домысливают, а между тем, сами точно так же себя ведете:

Я просто обращаю Ваше внимание, что вопрос о "законном владельце" церковных зданий и богослужебных предметов не столь уж очевиден, как Вам кажется. ... Думаю, что Вам не было известно о материальных претензиях Старообрядческой Церкви, теперь будете знать.

Откуда вы знаете, как нам кажется, откуда Вы знаете, что нам известно или не известно?
Но теперь мы будем знать, благодаря Вам, естественно, благодарим покорно.

Я еще раз терпеливо призываю Вас исходить из мысли, что другие участники форума как минимум не хуже Вас осведомлены о том, о чем говорят.

[Парасковья Пятница]

Напоминаю, и это модераторское замечание: это православный архитектурный форум. Что здесь делаете Вы для меня загадка, но конструктива я пока не вижу. Прошу Вас во-первых, изменить тон, а во-вторых осторожнее выбирать темы для обсуждения.

Уважаемый Павел @sobory.ru.
1.Это форум православной архитектуры, а не православных любителей архитектуры. Не стоит вводить религиозную планку в простое и приятное дело любования и размышления.

2.В настоящий момент я здесь участвую в обсуждении разных любопытных для меня тем, высказываю своё мнение и интересуюсь мнением форумчан. А что?

3.Это то, что Вам следовало бы посчитать конструктивом. Ведь у вас нет этой информации.
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?p= ... ght=#12992
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?p= ... ght=#12995

4.По поводу "изменения тона" неплохо бы Вам обратить своё модераторское внимание на форумчанина под псевдонимом "Олег Щёлоков". Мне, как говорится, до фени, но страдает Ваша репутация.

Да плюнь ты на неё Игорь, сама рано или поздно свалит, как все залётные гасты. Тем более бабец помимо халявной рекламы язычества тут всех модераторов взялась строить по стенке, ранжировать по уму, или по каким другим органам, видимо по глубоко въевшейся в реале привычке

Парасковья
Пятница

ПС. Кстати, вопрос ко всем.
Кто-нибудь из вас знает, почему "Параскева"?
Что означает это имя?
И почему именно оно выбрано для покровительницы русских женщин?

[Парасковья Пятница]

Парасковья Пятница,

Я еще раз терпеливо призываю Вас исходить из мысли, что другие участники форума как минимум не хуже Вас осведомлены о том, о чем говорят.

etienne, компетенция участников - вне сомнений... Иначе бы меня тут не было.
Спешу Вас успокоить, я готова занять среди вас - последнее место, готова даже вовсе не участвовать в конкурсе.

А в Лызлово Вы всё-таки съездите. По дороге увидите ещё один белокаменный новодел : в Звенигороде. Этот уже почти готов.

Парасковья
Пятница

[Сергей Заграевский]

Да плюнь ты на неё Игорь, сама рано или поздно свалит, как все залётные гасты. ... Тем более бабец помимо халявной рекламы язычества тут всех модераторов взялась строить по стенке, ранжировать по уму, или по каким другим органам, видимо по глубоко въевшейся в реале привычке

Уважаемый Олег, поскольку участник форума под странным и, соглашусь, несколько вызывающим псевдонимом "Параскева Пятница", судя по всему, все же является женщиной, оскорбления в ее адрес недопустимы. И я вынужден согласиться с этой дамой, что позиция модератора в данном вопросе несколько странная.

Провоцировать нехорошо, согласен. Но прямых личных оскорблений (а слово "бабец", несомненно, им является) не должно быть ни в коем случае. Более того - если эта дама решит раскрыть свое настоящее имя и фамилию, Вы будете обязаны перед ней извиниться - просто как уважающий себя мужчина.

[Алексей Бураков]

Тем более бабец помимо халявной рекламы язычества тут всех модераторов взялась строить по стенке, ранжировать по уму, или по каким другим органам, видимо по глубоко въевшейся в реале привычке

Павел, вопрос к Вам - подобные тирады Вы не считаете позором для
форума?