Старо-Московский стиль

[Люда]

В популярной литературе встретилось такое название стиля, что вызвало сомнения.
Игорь Дёмин, не могли бы Вы пояснить, существует ли научно обоснованное понятие "старо-московский стиль" ? Если - да, то какие временные рамки и признаки ? Благодарю за ответ.

[etienne]

Первый раз про такой слышу
А какие примерно временные рамки или по отношению к чему применено такое определение?

[Игорь Демин]

Люда, спасибо за доверие, хотя на форуме явно есть специалисты получше меня. Обоснованного нет. Видимо, вы говорите о недавно появившемся термине, который применяют к некоторым новым московским зданиям, чтобы подчеркнуть их историзм и близость к исторической застройке Москвы. На какую именно "историческую застройку" ориентируются такие здания - что-то не очень понятно, иногда, похоже, речь идет о послепожарной Москве, иногда - об эклектике конца XIX века.

Алексей Ростиславович Воронцов, первый вице-президент Союза архитекторов России, по-моему, справедливо критикует этот термин: http://www.aburov.ru/news/view/?9 Я вполне с ним согласен.

[Люда]

Да нет, к сожалению, такой термин мне встретился именно по поводу архитектуры одной из рижских церквей, и это перепечатывается из книги в книгу. У нас православная архитектура совсем не изучена. Только в 2007 году вышла первая книга, в которой опубликованы впервые все христианские культовые здания одного из районов (Даугавпилсского). Пока это только публикация, а не систематизация или анализ, но главное - начало, и довольно впечатляющее. У нас нет таких выдающихся памятников, как в России, но своеобразие - налицо. Если любишь свой край, то видишь и красоту, пусть и скромную.
А с определением стилей православных церквей - путаница, часто некомпетентность. Ждем выхода в свет большого альбома "Церкви Риги", это уже серьезный труд, но тоже "первая ласточка" по отношению к православным храмам.
Я к этим книгам отношения не имею, этой работой занимаются коллеги из инспекции охраны памятников, но мне интересна эта тема. В работе пришлось столкнуться со многими трудностями, в том числе с терминологией. Ведь книга издается на латышском языке, в котором нет прямого перевода таких терминов по архитектуре как "глава", "трапезная часть церкви", "иконостас", "киот", "паникадило" и т.д. Трудно перевести название церкви "Покрова Пресвятой Богородицы", "Успения Богородицы", "Спаса Нерукотворного", ведь перевод должен отражать богословский смысл русского термина. Насчет названий стилей в переводе тоже были трудности.
"Старо-Московский" встретился в издании широко популярном, ненаучном, русском, что особенно обидно .

[Андрей Чекмарев]

Возможно, имеется в виду образное выражение, отражающее ориетацию храма на московские посадские церкви 17 века, т.н. "узорочье времен Алексея Михайловича." В концентрированном виде этот храм должен выглядеть так: пятиглавие на горке кокошников, узорчатые наличники и, возможно, шатровая колокольня и. Честно говоря, не очень хорошо знаю православные храмы Риги. Но из известных мне вроде ничего под это опредение не походит. Собор Рождества Христова выстроен в типичном визанстийском стиле, церковь Всех Святых - эклектичная стилизация европейской романики. Есть правда нарядная колокольня старообрядческой Гребенщиковской общины в неорусском стиле начала 20 века. Может ее так обозвали за пряничность? Кстати, она имелы бы все шансы, но по другой причине - за сходство силуэта и главы с Иваном Великим. Или это вообще о каком-то другом памятнике сказано? Но термин совершенно не научный. Такого стиля никогда не было.

[Люда]

Андрей, спасибо за ответ. Ваша догадка правильна : именно в "узорочье" построена Задвинская Троицкая церковь. Теперь все стало ясным.
Кстати, колокольня старообрядческого храма совсем не "пряничная", а весьма строгая.
Насчет того, чтобы Всехсвятскую церковь признали как неороманику, мне пришлось побороться. Прежде ее классифицировали как ренессанс. Это самая замечательная церковь нашего города.

[Игорь Демин]

Люда, только уже не "в узорочье", а в псевдорусском стиле.

[Гость]

Я как-то на какой-то конференции употребил термин" псевдорусский стиль", так на меня несколько "националистически настроенных" коллег обиделись: у них теперь применительно к этому стилю в ходу термин не "псевдо-", а просто "русский". С этим же связано и позиционирование весьма, к сожалению, употребительного понятия "старомосковский стиль".
Общий образ и архитектурный стиль этой "псевдо-нео-русско-московской старины" определяется реминисценциями XVII века в интерпретации Рябушкина и братьев Васнецовых. Дальше наши доморощенные националисты обычно не заглядывают. А зря - увидели бы и "русский Ренессанс", и "русскую готику", и "русскую романику", да и о "русской Византии" лишний раз бы вспомнили...
С.В.Заграевский

[Игорь Демин]

Совершенно такой подход не нравится, Что обидного в термине? Он просто есть и все: в архитектурных вузах, наверное, все еще по учебнику Пилявского-Ушакова учатся? Там раздел так и называется "псевдорусский стиль". Что ж, теперь, с фломастером пройтись по всей литературе? Зато понятно, что имеется в виду. А термины "русский", "как и "старомосковский", слишком уж просятся на произвольное толкование. Посмотрите в Интернете: тут и там "интерьер ресторана выполнен в старомосковском стиле". И что это значит? Да что угодно: трактир времени Гиляровского, "Яр" времени Пушкина, боярские палаты.

[Гость]

Мне тоже такой подход не нравится Это так, для общей информации. Конечно же, этот стиль именно псевдорусский, и называть его русским - значит полностью пренебрегать русской архитектурой до XVII века.
Я почему-то не могу войти на форум. Может быть, заново зарегистрироваться?
С.З.

[Игорь Демин]

Я почему-то не могу войти на форум. Может быть, заново зарегистрироваться?
С.З.

Я посмотрел, в базе вы зарегистрированы. А в чем проблема? Не подходит пароль?

[Олег Щёлоков]

Я почему-то не могу войти на форум. Может быть, заново зарегистрироваться?
С.З.

просто надо кнопу жать "запомнить"

[Андрей Чекмарев]

Вопрос терминологии действительно непростой и зачастую запутанный. Особенно сложно все это объяснять людям, не "варящимся" в котле истории истории архитектуры. Я специально дважды написал слово "история", ибо имеется в виду развитие саомой науки - истории архитектуры. В разные ее (науки) периоды одни и те же явления получали разные оценки и по-разному назывались. Это нормально, ибо каждое поколение пишет свою историю. Но без поллитры тут не въедешь. Еще относительно недавно писали про псевдоготику 18 века (Царицыно и прочее). Сейчас это уже дурной тон, принято "готический стиль" или "готический вкус" 18 века, обязательно в кавычках. Звучит более изящно, но сути ф вления не меняет. Просто считается, будто приставка "псевдо" уничижительна и оскорбляет столь яркове и интересное явление, приравнивая его к некоей фальсификации, пустой имитации и т.д. По поводу русского стиля 19 века аналогичная ситуация. Понятие "псевдорусский" окрепло в эпоху тенденциозного и откровенно негативного отношения к архитектуре этого периода и этой стилистики. Еще в 1970-х все своды памятников заканчивались на объектах позднего классицизма, не замечая ни тоновских соборов, ни модерн. И вообще все это "безвременье" обозначали презрительно "эклектикой". Сейчас уже понятно, что архитектура 1830-1910-хх гг. дала много чего интересного и художественно ценного. Возможно, в памятниках этого времени нет живости и рукотворности средневековых ссоружений, нет сочной пластики барокко и гармони классицизма. Но в них бывает ценно другое - масштаб, сценарий замысла, профессионализм и качество детальной отделки, функциональность и другте качества, которых порой не сыщешь в современных зданиях. Потому слово "эклектика" сегодня употребляется мало. уступив место понятию "архитектура периода историзма", куда включены все разнообразные стилизации 19 века на тему прошлых эпох - "второе барокко или рококо", "неогрек", "византийский стиль", ну и "русский стиль". Последний тоже неоднороден и делится на этапы. Вначале, с конца 1830-х, был К.А.Тон и его "русско-византийский стиль", где правда византийского совсем немного, но название укрепилось. Затем т.н. "ропетовский русский стиль" - деревянные теремные стилизации в духе Гартмана и Ропета (Абрамцевские теремки), затем, уже с 1880-х гг., аналогичная узорчатая нарядная каменная архитектура в духе 17 века. Она особенно была любима Александром III и ее проводником были Султанов, Померанцев, Парланд. Эту разновидность как раз и принято считать т.н. "Русским стилем" 19 века или "эклектичным русским стилем". Это ГУМ, Исторический музей, Спас на крови, собор в Петергофе, театр в Самаре и много чего еще. А уже потом родились более творчески-свободные вариации на тему, заимствующие из прошлого не декор, а образ. Это неорусский стиль, развивавшийся в 1900-1910-х гг. Он начался с васнецовской церкви в Абрамцеве (очень ранней), продолжился работами Щусева, Покровского, Бондаренко и т.д. Вот такая ситуация. Для простоты восприятия: 1. "Псевдо" - нехорошее слово, уходящее из употребления.
2. "Архитектура периода историзма" вместо эклектики.
3. Названия стилизаций 19 века пишутся просто - русский стиль, византийский стиль, барочный и т.д., но либо в кавычках, либо с оговоркой, какому времени эти стили принадлежат - "русский эклектичный стиль" или "русский стиль времени Александра III".
4. Приставка "нео" обозначает стилизации начала ХХ века - неорусский стиль, неоклассицизм. Только "неогрек" принадлежал к середине 19 века.
Вот так. Естественно, нет никакой гарантии, что через какое-то время подобная терминология не будет пересмотрена. Но пока можно пользоваться

[Гость]

Уважаемый Андрей, я не специалист по концу XIX века, но как-то много лет назад от кого-то из коллег слышал обозначение этого стиля как "Русский модерн". Стиль рассматривался как одна из ветвей модерна (условно говоря, с одной стороны "интернациональная" ветвь - Шехтель и Валькот, с другой - "национальная" - Ропет и Васнецов). Может быть, это название наиболее адекватно и продолжает традиции "русской готики", "русского барокко" и пр., так как рассматривает русскую архитектуру в контексте мировой?
В противном случае надо либо незаслуженно оскорблять хороших архитекторов словами "псевдо-" и "эклектика", либо узаконивать восприятие русской старины на уровне Васнецовых (я их очень люблю, но все равно это некая профанация).
Это в качестве вопроса, так как, подчеркиваю, "это не мое время" (так обычно говорил Б.Л.Альтшуллер)
С.З.

[Игорь Демин]

Андрей, у меня к вам пара вопросов, для уяснения.

Первое. Была ли вообще эклектика? То есть, вернее, был ли во второй половине XIX века, до модерна, какой-то обладающий общими характеристиками стиль? Вот я иду, скажем, но Невскому проспекту. Вижу два доходных дома: размеры, масштабы, композиция, даже количество окон - все одинаково. Только у одного на фасаде декор из допетровской эпохи, а у другого - барочный. Я вот привык думать, что это все эклектика, только в разных видах - псевдорусском и псевдобарочном. Потому что у этих зданий больше общего, чем различного. Слово "эклектика", каким бы обидным оно кому-то не казалось, эти два здания объединяло в один стиль. А "архитектура периода историзма" - это же термин собирательный, названием стиля он никак быть не может.

Второе. В продолжение вопроса, заданного С.З. В энциклопедии "Москва", которой я привык доверять (по поводу исторических фактов), написано, что неорусский стиль - это национальная ветвь модерна. И к нему относятся и Ярославский вокзал, и собор Покрова Марфо-Мариинской обители. Теперь же (правильно ли я понимаю, что вы придерживаетесь этой точки зрения) национальный модерн - отдельно, а неорусский стиль - отдельно? Ярославский вокзал и Третьяковская галерея - национальный модерн, а церкви Бондаренко - неорусский стиль?

[Алексей Слезкин]

Пишу как исследователь храмостроения конца 19 - нач. 20 в., прежде всего неорусского стиля. Определение "неорусский стиль" сегодня - наиболее общепринятое и понятное, в него входят все постэклектические стилизации на тему древней Руси, а они концептуально очень разные. В Ярославском вокзале, храмах Бондаренко, раннего Покровского, питерских храмах А.П.Аплаксина и т. д. явно выражена эстетика модерна, а с конца 1900-х гг. все больше становится произведений, полных цитат (Федоровский собор в СПб С.С.Кричинского), а то и вовсе копирующих древние памятники (Спас на Водах в СПб М.Перетятковича и его же храм в Осташеве). Отсюда - открытость вопроса в науке о взаимоположениии неорусского стиля и модерна, и надо сказать, что даже виднейшие наши специалисты не могут прийти к консенсусу.
Е.И.Кириченко в 1970-е гг. совершила подвиг, сумев издать большую книгу "Русская архитектура 1830 - 1910-х годов", в которой впервые написала о достоинствах, а не недостатках архитектуры этого периода. Так вот, с ее легкой руки и пошло гулять "неорусское направление модерна" (кстати, она мой научный руководитель ), и его стали распространять на ВЕСЬ неорусский стиль. В начале 90-х Горюнов и Тубли выпустили книгу "Архитектура эпохи модерна", где предложили широкое понятие этой самой архитектуры ЭПОХИ модерна, куда входят как интернациональные течения (собственно модерн), так и национальные, в т. ч. и неорусский стиль. Это не противоречит точке зрения Кириченко.
Зато М.В.Нащокина, досканально изучив московский модерн, говорит о своеобразии "нашенского" варианта интернационального модерна, а отсюда - термин "русский модерн" соотносится не с неорусским стилем, а с собственно модерном В РОССИИ. А вот неорусский стиль Нащокина последовательно выводит за рамки модерна, объясняя это тем, что мастера этого стиля не причисляли такие вещи к модерну, и более того, чем дальше, тем больше позиционировали себя как противники модерна.
Как мне кажется, своя правда есть у обеих сторон, как и слабые места. Я же, собрав огромный каталог неорусских храмов и проектов ( сейчас их в нем более 300, надеюсь когда-нибудь его выпустить), сделал собственные выводы, которые все же ближе к точке зрения Кириченко. То есть, картина следующая.
Неорусский стиль - сложное и противоречивое явление, несмотря на всю узнаваемость. Он имеет два полюса - модерновый и ретроспективный, между которыми и выстраиваются все произведения. Четкой границы при этом нет.
Примеры. Модерновый вариант неорусского стиля - Ярославский вокзал Шехтеля, старообряческие храмы И.Е.Бондаренко, церковь Воскресения Христова в Сокольниках П.А.Толстых, церки в Пархомовке под Киевом и на шлиссельбургских пороховых заводах (не сохр.) В.А.Покровского. Ретроспективный вариант - щусевский собор в Почаеве, храм-усыпальница в Осташеве и Спас на Водах в Питере (не сохр.) М.М.Перетятковича, Федоровский собор в СПб С.С.Кричинского, его же Федоровский городок в Царском Селе (но не собор Покровского!).
Картина усложняется тем, что есть много памятников, по сути своей эклектичных, но с отдельными чертами неорусского стиля (церковь Сергия Радонежского в Чапаевске Самарской обл. Д.А.Вернера, церковь в Валищеве под Подольском С.М.Жарова). Как правило, это стилизации на тему узорочья, но ужу в более пластичном, нежели в конце 19 в., варианте.
По поводу термина "псевдорусский стиль". Его ущербность в том, что приствка "псевдо" обозачает подражательную сущность его, а не отсутствие национальноого своеобразия. Ведь характер архитектуры Спаса на Крови - все равно русский (а какой ещё - немецкий? итальянский? татарский?) - это очевидно даже для иностранцев и "чайников", при том, что это псевдо-16-17 век. Но ведь, строго говоря, классицизм и ренессанс - это псевдоантичность, Успенский собор Московского кремля - псевдовладимиро-суздальский. Т.е. по такой логике, ко всему, где есть элемент подражательности, можно приделать присавку "псевдо". Но... проходит время, и чем дальше мы становимся от эпохи, чему-то подражавшей, тем очевиднее становится ее собственная ценность. Поэтому через 300 лет будет совершенно непонятно, почему "псевдорусский". А путаницы с узорочьем 17 века быть не может потому, что оно - ДРЕВНЕРУССКАЯ архитектура, а о СТИЛЯХ в России мы говорим лишь с петровских времен.

[Олег Щёлоков]

Ценные наблюдения, особенно в контексте подрыть "неовзглядом" под вполне устоявшийся термин "псевдорусский", однако остаётся надеяться на теме про старо-московский стиль появится исследователь именно его

[Игорь Демин]

Алексей, спасибо, ваша точка зрения на неорусский стиль мне очень близка.
Про псевдорусский стиль - в приставке "псевдо-" я ничего уничижающего и прямо намекающего на подражательность не вижу, но это, вероятно, мое личное мнение. Но термин "псевдорусский", как бы он плох не был, достаточно четко определяет вполне понятное явление. А "русский" так и просится на расширительно-бытовое толкование. Согласен с вами: Спас на Крови, конечно, русский, а не немецкий и не татарский. А собор Покрова Марфо-Мариинской обители - он что, китайский? Так почему его нельзя назвать "русским стилем", а Политехнический музей - можно? Кто из них более русский, это еще вопрос.
И потом, "псевдорусский" - это один из "псевдо-" терминов. Что же, и "псевдобарочный" нельзя говорить о здании XIX века? Какое же оно тогда, барочное? Барокко в конце XIX века?

[Сергей Заграевский]

Тогда, с вашего позволения, введу еще одно терминологическое уточнение: мы говорим о СТИЛЕ или о СТИЛИЗАЦИИ? Это две большие разницы. Стиль - это некая характеристика эпохи, и к ней термин "псевдо" вряд ли применим, так он просто по определению подлинен - как и эпоха в целом. Ведь не говорим же мы о псевдоэпохах
А вот стилизации (в архитектуре - единичные здания) могут называться "псевдо-".

А вообще-то большое спасибо, уважаемые коллеги! Лично для меня эта дискуссия была и является крайне продуктивной, так как я полностью изменил свое отношение к именованию стиля конца XIX - начала ХХ века. Конечно же, это эпоха в истории русской архитектуры, и здесь приставки "псевдо" быть не должно.

Возможна ли приставка "нео"? Вряд ли, так как в этом случае, к примеру, "неоготик" уже получается две - конец XVIII века и множество зданий конца XIX-начала XX века.

Получается, все-таки для общего обозначения стиля конца XIX-начала XX века лучше всего будет принять точку зрения уважаемой Евгении Ивановны Кириченко -"русский модерн". Еще одно обоснование этого положения: в творчестве одних и тех же архитекторов модерна (Шехтеля, например) сплошь и рядом встречались здания и "национальные", и "интернациональные".

А по поводу "старомосковского" стиля - думаю, это обозначение является журналистской профанацией, и вряд ли необходимо его серьезно рассматривать. Во всяком случае, я специалист по раннемосковскому зодчеству, а не по старомосковскому стилю

[Игорь Демин]

Про стиль и стилизацию уточнение ценное. Вероятно, я впадаю в некоторое упрощение, понимая под "псевдорусским стилем" только "псевдорусскую эклектику", а понятие шире. Наверное, под стилем я понимаю эклектику, а "псевдорусская" - это указание на источник стилизации. Такое же конструктивно здание можно легким изменением декора стилизовать под какой-то иной стиль. Думаю, сказать "псевдорусская эклектика" все же можно.

Сергей, с модерном все более-менее понятно, хотя распространять его на все неорусские постройки, наверное, не стоит. Как-то не решаюсь назвать модерном Казанский вокзал. Но "псевдорусский" вопрос-то не в этом: он про то, к какому стилю относить домодерновые постройки XIX века: Исторический музей или, скажем, вот такой храм: http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15794

[Алексей Бураков]

Иногда в пределах одного справочника встречается и термин "псевдорусский", применительно к зданиям, в которых древнерусские архитектурные мотивы использованны только как декорация фасада и никак не соотносятся с конструктивными особенностями здания, "русский или неорусский "стиль"", когда воспроизводятся и конструктивные приемы построения здания встречавшиеся в иссторических аналогах 16-17 века или "модерн с русскими мотивами", когда и конструктивные и декоративные особенности, характерные для русской архитектуры и народного искусства не воспроизводятся а служат основой для вольной архитектурной фантазии.

[Алексей Слезкин]

Насчет того, что псевдорусский - понятие устоявшееся, добавлю: В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. По инерции сие словцо кочует по разного рода СПРАВОЧНИКАМ и попсовой литературе . НО: ни один актуальный авторитетный исследователь архитектуры кон. 19 - нач. 20 в. его не использует - ни Е.И.Кириченко, ни Б.М.Кириков, ни В.Г.Лисовский, ни М.В.Нащокина... Кириченко выпустила объемистый альбом в 96-м, кажется, году, под названием "Русский стиль". В нем и архитектура, причем, есть главы по РУССКОМУ стилю и по НЕОРУССКОМУ, и декоративно-прикладное искусство, и прочее. Лисовский - автор очень ценной, хотя и несколько сумбурной книги "Национальный стиль" в архитектуре России" (именно так - в кавычках). К сожалению, она вышла очень маленьким тиражом в 2000 г. и мало где продавалась, но там содержится огромный иллюстративный, фактологический и библиографический материал. По-моему, наиболее нейтрально и понятно звучит определение "эклектичный русский стиль".
Игорю Демину: по сути, мне тоже термин "неорусский стиль" не особо нравится, ибо приставка "нео" грешна тем же, что и "псевдо". "Нео" предполагает определенную юность явления. Неорусский стиль не может оставаться вечно молодым, да он уже им и не является, просто в силу исторических событий это последняя модификация национального стиля. Если появится еще одна модификация, то что, приставка "нео" должна будет перейти к ней? И так всякий раз? Ведь когда-то и узорочье по отношению к раннемосковскому зодчеству было "неорусским стилем"... НО: приходится считаться с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ СЕГОДНЯ В НАУКЕ определениями. Говорю это как научный сотрудник НИИ теории архитектуры и градостроительства. Знаете, как в публичных рачах приходится себя контролировать, чтобы ненароком кого-нибудь не обидеть?! Кстати, и "нарышкинское барокко" нынче не прокатит, теперь это "нарышкинский стиль", поскольку выяснили, что оно ближе не к барокко, а к маньеризму, а маньеризм сейчас в барокко включать не принято.
А вообще хочу сказать, что вся терминологическая неустаканенность в архитектуре кон. 19 - нач. 20 в. вызвана тем, что ее начали основательно изучать не так давно, после долгих лет огульного отрицательного отношения. Видимо, должно пройти время, чтобы более-менее все устоялось. А я пытаюсь внести в этот процесс свою скромную лепту.

[Сергей Заграевский]

К сожалению, без кратких и емких обозначений того или иного архитектурного направления вообще обойтись трудно, причем не только в преподавании, но и в научных дискуссиях.

Постепенно входит в обиход термин "русская романика" (в этом есть и моя скромная лепта: http://www.zagraevsky.ru/romanik.htm), уже иногда используется "русская готика" (у нее, правда, пока нет столь четкого позиционирования - по логике, это Новгород и Псков), надеюсь, постепенно войдет в широкое употребление м "русский Ренессанс" (если не ошибаюсь, в этом направлении работает Дмитрий Швидковский).

То, что султановский термин "русское барокко" создает контаминацию с XVIII веком, я согласен. С переименованием "нарышкинского барокко" в "стиль" тоже спорить трудно - это именно стиль конкретной эпохи, с конкретной архитектурной пластикой и конкретной исторической судьбой.

Но чем плох термин "русский маньеризм" для обозначения архитектуры XVII века? Не ввести ли его в научный оборот? Спецы по XVII веку, наверное, сочтут это обидным, но с точки зрения "моих" XII-XV (и немного XVI) веков XVII век - маньеризм чистой воды

Это так, мысли вслух... Откровенно говоря, давно так не увлекался на форумах, спасибо Люде с ее старомосковским стилем

[Люда]

..... в них бывает ценно другое - масштаб, сценарий замысла, профессионализм и качество детальной отделки, функциональность и другте качества, которых порой не сыщешь в современных зданиях. .......потом родились более творчески-свободные вариации на тему, заимствующие из прошлого не декор, а образ.

Поддерживая мысли Андрея Чекмарева, вопрос :
инвентаризация сугубо внешних признаков стиля, не выявляя его концепций - не причина ли это трудностей с терминологией ?

[Гость]

Сергей, что касается моих личных взглядов, то "старомосковский стиль" - не мой. Слово "псевдо" по отношению к архитектуре 19 века неприемлемо.