Планы церквей

[Александр Богданов]

Еще совсем недавно в архиве нашего предприятия небыло ни одного плана церквей и часовен, сейчас большой заказ от церковнослужителей на техническую инвентаризацию.
Появилась возможность добавить в некоторые объекты их планы.
Нужно или нет?

[Павел @sobory.ru]

Обсуждали этот вопрос в свое время, решили, что не надо.

[Игорь Демин]

Ох! Правда, что ли? Я пропустил такую дискуссию. Почему же не добавить-то в качестве иллюстрации? Это же существенно добавляет информации про архитектуру объекта!

[Павел @sobory.ru]

Было дело, Олег спрашивал: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=85

К планам монастырей это не относится.

[Дмитрий Сухарев]

Внимательное перечитывание очередного послания из прошлого показывает, что ответ Нет был про "прочие" чертежи (т.е. не планы). А про собственно планы - скорее Да.
Времени много прошло, может вернуться к этому вопросу?

[Гость]

Может я и не прав, но свое мнение выскажу - только по плану можно судить о том, что представляет собой храм на плоскости. А тут и размеры, и площади помещений - это ли не представляет интерес в архитектурном плане...

[Александр Богданов]

Предыдущий пост от меня. Забыл авторизоваться. Извините...

[Олег Щёлоков]

Александр Витальевич, одним из слабых звеньев проекта (никому лично не в обиду будь сказано) пока является слабая обратная связь с посетителями ресурса и потребителями информации.
С той темы прошло много времени, но мало что изменилось.
Я лично вижу пока только внизу счетчик, из которого следует, что каждый посетитель в среднем скачивает десять фотокарточек. Не более того. Больше ничего нет.

МЫ НЕ ЗНАЕМ, нужны планы церквей или нет, зачем и кому.

Каких именно храмов тоже не знаем.
Из той старой темы, мало того, что осталось неясным, нужны ли планы или нет, но и очень важно - если да, нужны, то в каком виде, масштабе, уровне оформления и содержательности?

По-хорошему бы, объёмно планировочные решения храмов в эскизике такой посетитель, как подкованный архитектор Люда, мог бы понять самостоятельно.

Другим надо их тщательно и толково разжевать, про функциональное зонирование храмов, выделить цветом или штриховкой приделы со своим названием, перестройки, обозначить типы сводов, световые барабаны, утраты, проёмы, алтари, солею, амвон. Нарисовать сбоку масштабную линейку, размеры в метрах. Церкви строились на глазок, кривые стены, сбивки, приблизительная ориентация на восток, многочисленные перестройки. Всё должно учитываться, быть путным, ясным.
Хороший уровень подачи материала это уровень проекта. Но если вопрос ставить принципиально, то здесь нужен либо хороший уровень подачи, либо никакого. Иначе можно вместо объективного документального и точного материала всё нафиг исказить, переврать самым сатанинским образом, ввести в заблуждение, вольно или невольно способствовать неверным научным выводам и практическим ошибкам.

Следующий момент - любой план, в отличие от фотографии, которую делает фотографический прибор путём нажатия на кнопу, изделие сугубо рукотворное. План надо вручную нарисовать в компьютере, либо на ватмане, а затем оцифровать. Трудоёмкость и человекозависимость процесса уводит его от первоочередных задач Каталога. Ну будете вы одним энтузиастом, в своём регионе на пяти церквях. А в других что? А под чертежи планов нужны ресурсы, поля базы данных, какие-то программные решения. Нужны стандарты на изображения. Этим никто не занимался. Это действительно сложно. Этим дожен заниматься коллектив квалифицированных и ответсвенных специалистов, а не просто любителей с улицы, из турпохода.

И ещё моментик. Личное использование закрытой служебной информации на сторону, хотя и в самых благородных целях. Надеюсь понимаете о чём я. Если начальство/фондодержатель и сами заказчики/клиенты не будут в курсе, не согласуют открытую публикацию в интернете планов сооружений, это будет откровенное воровство информации. Деточкин в фильме "Берегись автомобиля" тоже воровал автомобили из благородных побужений, но срок ему дали! Вы, Александр Витальевич, никогда не сможете объяснить им, зачем вы опубликовали в Интернете планы их церквей с точными размерами и площадями помещений. Я уверен на 100%. Рубль на тысячу поменяю, если кто докажет обратное.

Так что взвесьте за и против.
Если "за" мощно перевешивают, то пробивайте идею, но всю реализацию придётся взять на себя, и тащить вам эту ношу пожизненно.
Я лично посчитал так: мне планы, работа с ними в закрытых помещениях, не интересны. Служебного доступа я давно не имею. Здесь никто меня планов церквей ни разу не просил. Но изредка раздаются вопли - планы храмов, де, будут способствовать терроризму и ворам-злоумышленникам.

Далее.
Вот появится один человек на sobory.ru, за ним второй, пятый, десятый. Всем им будут нужны храмы церквей. Будут просить, Павла, меня или вас, Александр Витальевич, помочь с вопросом, дайте планы, тогда да, будет понятно - планы народу нужны. Надо с ними заниматься. За это бы денег, кхм, взять, но не будем о грустном
Ладно, у нас всё бесплатно.
Но и в бесплатном эфире ничего нет, тишина, гроб, вата, никакой обратной связи.
Народ качает по восемь тысяч картинок каждый день, молча, с радостью, без радости, но совсем молча, как в ваккуме, как рыбы за стеклом батискафа - за той обратной стороной своих мониторов.

[Игорь Демин]

МЫ НЕ ЗНАЕМ, нужны планы церквей или нет, зачем и кому.

Нужны, очень даже нужны! Я вот недавно с этим столкнулся:

Взгляните, например, вот на этот объект: http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02233

Я недавно чистил описание этого храма: почти все фотографии были подписаны неправильно (разными авторами). И я их понимаю! Сам только после долгих поисков и изучений смог разобраться, где тут Никольский придел, переделанный в храм, что это за придел Иоанна Богослова "в овальных формах", и что значит "единственный двухапсидный храм в Москве" (действительно, удивительная форма). Нигде на фото это не видно. И только когда я нашел схему, хотя и маленькую: http://www.hramantipa.ru/pictures/special/6.gif , я смог разобраться в этом многократно перестроенном и перереставрированном здании.

Очень, очень много планы говорят о храме! Очень хотелось бы, чтобы они были. Я собрался уже перерисовывать и загружать этот план.

Нужны стандарты на изображения.

Да хотя бы схематический план! Чтобы просто понимать - где что.

Олег, прошу заметить, что я гляжу со своей колокольни (Ивана Великого ). В Москве десятки храмов с пристройками-перестройками, очень хочется получить о них пространственное впечатление. Да и не только в Москве.

Мое мнение такое: если есть планы, их конечно нужно добавлять! Это совсем не лишняя информация.

[Олег Щёлоков]

Игорь, у фото есть свои авторы, надо сразу решать что за "авторы" будут у планов.

Кто обмерил сооружение, каким образом, шагами, по фотографии, рулеткой, на глазок, лазерным дальномером, как в БТИ , кто составил чертёж, кто подписал наименования частей сооружения и отвечает за достоверность информации. Если репродукция, то из какой книги взято, есть ли разрешение издателя, насколько точны размеры.

Можно от всего отмахнуться, мол всё фигня, буТь проще, схема она и есть схема, но вопросы есть, у меня во всяком случае.

А так вообще прикольно, в разделе "трудности фотографирования церквей" появляется тема "трудности скрытого шпионского обмера лазерным дальномером внутренних помещений церквей"
нет, не зря в Храме Христа Спасителя на входе обыскивают, через рамку пропускают

[Юрий Булкин]

Да хотя бы схематический план! Чтобы просто понимать - где что.

Схем-план сделать можно. Но вот с размерами- проблема выйдет.
И опять же надо ли это будет кому-нибудь, кроме нас самих?

[etienne]

Планы церквей в каталоге - замечательная идея.
Планы дают гораздо большее представление о храме, чем иные фотографии, особенно о внутреннем устройстве.
Я сам очень люблю книжки с планами рассматривать.

Но есть одно "но"
Мы же не помещаем в каталог чужие фотографии, даже если они очень хорошие...
С планами сложнее. Человек (или группа товарищей) приехали на объект, обмеряли всё до мельчайших деталей, потом составили собственно план (графическое изображение), потом опубликовали его в книге.
Сколько работы! А мы тут как тут, сосканировали этот план из книжки и в каталог
Думаю, это неправильно...

Но в некоторых случаях, согласен, план или схема просто необходимы, чтобы понять что к чему... Если есть способ такую схему сделать не нарушая ни чьих прав, то я только "за". Но, боюсь, это не будет массовым явлением.

[Дмитрий Сухарев]

Ну теперь моя очередь говорить - вроде уже договорились . Смотрим на http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=2355
Или конкретно вот на эту цитату:

Олег Олегович, а что при этом происходит с авторскими правами? В тех случаях, когда Вы не сами снимали план и проводили обмеры?

Обмеры производятся в рамках технического задания и не могут являться объектом авторского права, равно как геодезическая съемка, шурфование/бурение скважин, результаты анализа крови на СПИД, мочи на сахар, замеры положения солнца, звезд и т.п.

Другое дело заказчик/исполнитель/фондодержатель результатов обмеров.
Если он заплатил свои деньги исполнителю, то у него есть резоны поумерить пыл любознательных искусствоедов. Например ограничить доступ к служебной информации.

Впрочем, чаще всего деньги на это дело, извините, казённые. Сталбыть наши, ведь мы с вами налогоплательщики. Покупая любую вещь, любую услугу, покупая что угодно на территории РФ мы платим НДС (налог на добавленную стоимость), и эти деньги идут в казну. И если казна платит за обмеры храмов, народное за это ей спасибо. В случае, если деньги не казённые, то чаще всего церковные, то есть опять же из числа народных, опять же, пожертвований. Что скрывать Церкви от своего народа? Задача явно не имеет положительного решения.
Авторское право здесь не у дел.

План любой церкви, кстати, можно составить вовсе не прибегая ни к чьим "авторским" обмерам. Достаточно сфотографировать два фасада, засечь контрольный отрезок/длину архитектурной детали или кусок рулетки в кадре, а внутри сделать несколько шагов.

Третий момент - сведения Свода Памятников. Не знаю, откуда, например, Александр Бокарёв берёт свои "карточки храмов" и размещает их на соседнем ресурсе, но основная базовая компонента обмеров и исторических сведений по любой церкви наработана именно здесь - в госорганах охраны памятников. Данные из официальных паспортов зданий церквей, в т.ч. обмеры планов, фасадов, в т.ч. данные БТИ, не составляют государственной тайны и не являются объектом ничьего авторского права.

У кого-то есть возражения?

[etienne]

Есть. Если план взят из госорганов охраны памятников с разрешения этого ведомства и с выполнением всех необходимых условий (как-то указание имен обмерщика, составителя плана и т.д) то всегда пожалуйста, буду рад видеть такие планы в каталоге.
А если просто перекопирован из книги, например "Памятники архитектуры Московской области" или "Свод памятников архитектуры и монументального искусства", то это будет воровство. имхо

[Александр Богданов]

Согласен, что с авторством не получается, хотя и перечертить могу за пять-десять минут любое здание самостоятельно...
В "Своде памятников архитектуры и монументального искусства России" тоже приводятся планы почти по кажому объекту, но сколько раз я был в таких местах, где установить прежнее местонахождение стены не представлялось возможным. Или другой момент - церковь закрыта, заколочены досками все входы в нее. При всем своем уважении к авторам "СВОДА" ни как не могу понять как же ими сделаны обмеры или хотя бы замеры толщины стен.
Доказывать и объяснять что-либо руководству или заказчикам не собирался, если смогут доказать, что это сделано не в свободное от работы время, с использованием нелицензионного программного обеспечиния, тогда... А у меня с этим - тип-топ(всё хорошо)!!!

[Игорь Демин]

В общем, если есть возможность, и есть собственной рукой нарисованные планы, считаю: добавлять, конечно.

[Гость]

Господа, по-моему, все гораздо проще. Дайте научную ссылку на автора плана и (или) источник - и все. Это нормальная научная практика, разрешенная законом "Об авторском праве". И никакого нарушения этики тут тоже нет. Если уж ко мне план как-то попал, я могу его в научных целях публиковать, причем обязан указать только "последний" источник и автора. А если автор, на которого я ссылаюсь, у кого-то скопировал этот план и не сослался - нехорошо, но это не моя вина, а его. Я, так сказать, добросовестный приобретатель.

[Люда]

Я тоже с благодарностью, "молча и с радостью качаю картинки" в свой архив, спасибо всем авторам фотографий ! Планы нужны для профессионалов, как важнейшая информация (поддерживаю ETIENNE), а просто интересующимся, думаю, это не очень интересно.

[Василий Шелёмин]

Если это хоть кому-нибудь нужно - конечно, надо публиковать, не нарушая, однако, ничьих авторских прав:-).

[Павел @sobory.ru]

Мне вот тоже кажется, что планы, хотя бы самые простые нужны. Например по Москве масса объектов, о которых нельзя сложить впечатление по добавленным в каталог фотографиям, т.к. порой просто невозможно сделать общие планы из-за плотной застройки или растительности.

[Серж]

1. Гость писал/а:

Господа, по-моему, все гораздо проще. Дайте научную ссылку на автора плана и (или) источник - и все. Это нормальная научная практика, разрешенная законом "Об авторском праве". И никакого нарушения этики тут тоже нет.

Без цитирования с указанием источника и приведением нормального библиографического аппарата невозможно, по сути дело, ни одно новое научное исследование, ни ведение научной дискуссии. Как мне кажется, такое цитирование не предусматривает получение разрешения от цитируемого автора. Но это - когда речь идет о тексте. С "картинками", на первый взгляд, дело обстоит иначе. В любом приличном справочнике, путеводителе и т.п., большинство репродукций и фотографий несут в подписи пометку "с любезного разрешения" галереи Уффици или Британского музея или , скажем, Третьяковской галереи. Со всеми вытекающими для автора последствиями судебного преследования, если он, паче чаяния, не позаботился о сохранении доказательств получения такого "любезного разрешения". Возникает вопрос, план здания следует рассматривать как что-то подобное тексту и, соответственно, открытое для цитирования, или как визуальный материал, перепечатка которого требует любезного разрешения автора. В интересах сообщества соавторов я бы не отказался от консультации юриста в отношении того, что же всё-таки точно установлено и предусмотрено упомянутым Гостем "Законом об авторских правах". А если нет под рукой юриста (как, например, у меня), то было бы неплохо, чтобы кто-нибудь, кто прочёл текст этого закона, поделился своими впечатлениями.

2. Практический вопрос. Если, предположим, есть у меня какой-нибудь план, то как его присовокуплять к объекту? В статью он у обычного соавтора не лезет. Так что, в виде фотографии к объекту?

[Олег Щёлоков]

Серж, Вы бы придумали, как при совокуплять, и нам всё рассказали бы, вместо того, чтобы спрашивать.

Я вот знаю jpg файлы для планов совершенно не годятся, при сжатии теряются очертания, общая резкость, тонкие линии, границы черного и белого обрастают грязной сыпью.
bmp огромны по размерам файлов, неподъёмны для Интернета
gif ни то ни сё, в полутонах и цвете объём файла больше jpg, однако меньше bmp
Автокад и векторная графика не поддерживаются браузерами

Когда я баловался проектированием в Corel Draw, заметил, эта программа выдаёт изумительные gif файлы чертежей. Как-то она очень умно и толково их сжимает, так, что можно передавать по мэйлу вполне приличные чертежи с небольшими размерами файлов. План деревянного коттеджа М1:100 на обычном канцелярском листе А4 у меня сжался в gif до 164кб без потери качества.
Как бы есть шанс, но он достаточно специфический. Рисовать в Corel очень долго и тоскливо

[Олег Щёлоков]

На интерес привожу конкретный пример плана, упомянутый в предыдущем сообщении.
То есть это придуманный в голове, а потом изготовленный в программе для черчения план личной фазенды из оцилиндрованных брёвен. То, что и называется проектированием.
Изображение из формата А4 300 точек на дюйм далее волевым решением для web-публикации приведено в Corel к таким параметрам:

ширина изображения 640 пикс
разрешение 72 точки на дюйм (стандартные мониторы)

Размер файла смотрите сами Мне лично импонирует

[Олег Щёлоков]

Резюме такое - симпатичные планчики церквей залудить можно, реально и файлики будут маленькие. Но трудоёмкость колоссальная. Надо либо по заведомо известным размерам чертить на компьютере, либо цифровать и переводить в векторную графику готовые на бумаге чертежи обмеров или проектов. За это надо наверное деньги платить, чтоб человек действительно работал в рабочее время с 9 до 18 , а не просто развлекался в субботу вечером соавторством с sobory.ru

[Серж]

Олег Олегович, я крайне далек от программирования, поэтому "придумать" мне сложно.
Несколько соображений:
1. Вся дискуссия об авторских правах и цитировании была бы излишней, если бы речь шла только о самостоятельно изговленных соавторами планах.
2. Вопрос о разрешении и "тяжести" файлов с планами ничем не отличается от неоднократно поднимавшегося Вами вопроса об улучшении допустимого качества воспроизведения собственно фотографий к объектам и превьюшек. Решения об ограничениях принимает, как я понимаю, Павел.
3. Что касается, размытости и нечеткости, то вопрос стоит так. Предположим, у меня есть книга с планом. Я его отсканировал и с помощью фотошопа записал в виде jpg, или pdf, или gif, или чего угодно еще. Если при этом программа Corel Draw (я с ней не знаком, к сожалению) позволяет открыть такой файл и ужать его до разрешенного размера, при чем качество результата будет выше, чем при ужатии в любой другой программе (например, фотошопе), то это одно: нужно только где-нибудь добыть и установить Corel Draw. А если для получения требуемого качества необходимо заново создать (перерисовать) план в Corel Draw, а только затем ужать его в ней, то действительно субботних вечеров не хватит.

Вот, например план комплекса из двух церквей и и одной часовни. Достаточно ли такого качества и не лучше ли такой план, чем ничего? Если ответ положительный, то "присовокуплять" можно и в виде фотографии. Если, конечно, программисты не могут сделать возможным присоединение файла в виде объекта к статье так же, как его можно присоединить к сообщению на форуме.