Историческая топография домонгольской Кидекши

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 18 июл 2015, 09:52

Пожалуй, ни одна статья мне не обошлась так дорого (в буквальном смысле), как эта: когда возвращался с очередных полевых исследований, попал в аварию на объездной дороге Суздаля. Машина разбита очень сильно (я ее потом там же и продал, чтобы не везти в Москву на эвакуаторе), а мне повезло: только слегка повредил плечо и растянул шею. Зато материал для статьи окончательно собрал. Хорошо, что авария произошла по пути не туда, а обратно.
Вот эта статья:
http://zagraevsky.com/kideksha.htm


Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 27 июл 2015, 17:40

Сергею Заграевскому

Уважаемый Сергей Вольфгангович, благодарю вас за очередную хорошую статью по истории Древнерусских городов, а так же за библиотеку "РусАрх", которую уже не первый год посещаю. Хочу пожелать вам побыстрее вылечиться, а в дальнейшем быть более осторожным на автомобильных дорогах с нашими безумными водителями.
В своей очередной статье вы опять возворотились в Кидекшу, в которой есть Церковь Бориса и Глеба. Сергей Вольфгангович, почему вы не реконструируете Церковь Бориса и Глеба как церковь с повышенными рукавами креста?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 27 июл 2015, 19:46

Сергей, присоединяюсь к пожеланиям здоровья... Статью прочитал... конечно, без археологии все гипотезы имеют право быть, смущает только полное отсутствие каких-либо упоминаний о большом славянском городе рядом с Суздалем, тем более существовавшем с 10 века и до ордынского нашествия...
Скловинод писал(а):Сергей Вольфгангович, почему вы не реконструируете Церковь Бориса и Глеба как церковь с повышенными рукавами креста?
Вопрос не мне, но спрошу... а какие для этого есть основания?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 27 июл 2015, 23:22

Сергею Попову:
Археология как раз есть, и немалая. И по территории вокруг храма, и по валу северо-западнее, и по Новоселке. А середину просто никто не исследовал. Может быть, прочтут археологи мою статью и заинтересуются )))
На отсутствие в летописях я внимание обратил в статье. Во время Долгорукого мало что в Суздальской земле вообще упоминалось (все больше Киев и гражданская война), но Кидекша как раз упоминается в связи со строительством белокаменного храма (тоже неплохо). А при потомках Юрия она уже приходила в запустение, причины я тоже по возможности анализирую.

Скловиноду: присоединяюсь к вопросу Сергея Попова.

Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 28 июл 2015, 17:56

Сергею Заграевскому

Первое, оборотите внимание на аркатуру. Даже сейчас, когда храм находится на примерно 1 метр в земле, аркатурный пояс располагается вышее середины фасада. А если храм откопать по цоколь, то аркатура окажется ещё вышее, чем сейчас. Второе, окна в апсидах расположены достаточно высоко, особенно в сравнении со Спасо-Преображенским собором в Переяславле-Залесском. Третье, отсутствует сужение стены в верхнем ярусу, опять в сравнении со Спасо-Преображенским собором в Переяславле-Залесском.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 июл 2015, 21:07

Скловинод писал(а):Сергею Заграевскому

Первое, оборотите внимание на аркатуру. Даже сейчас, когда храм находится на примерно 1 метр в земле, аркатурный пояс располагается вышее середины фасада. А если храм откопать по цоколь, то аркатура окажется ещё вышее, чем сейчас. Второе, окна в апсидах расположены достаточно высоко, особенно в сравнении со Спасо-Преображенским собором в Переяславле-Залесском. Третье, отсутствует сужение стены в верхнем ярусу, опять в сравнении со Спасо-Преображенским собором в Переяславле-Залесском.
Коллега, аркатурный пояс в Кидекше примерно на такой же высоте, как в Переславле (не забывайте, что Спасо-Преобр. собор тоже в землю существенно врос), окна в апсидах поздние и ниже окон переславского собора, а стены сужаются примерно так же, уступообразно. И потом, даже если бы все было так, как считаете Вы, почему из этого должны следовать повышенные рукава креста?

Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 29 июл 2015, 10:29

Сергею Заграевскому

Об аркатуре. Нет, Сергей Вольфгангович, аркатурный пояс Борисоглебской церкви расположен вышее середины фасада. Мы это видим по фотографиям и по реконструкциям. Не существенно, но вышее середины.
Об окнах в апсидах. Окна апсид Спасского собора даже сейчас расположены слегка понижено по отношению к фасаду. Но если внимательно взглянуть на фотографии 60-х годов 20-го века с востока, то мы увидим, что окна снизу слегка заложены, и начальная высота окна была чуть-чуть побольше, чем сейчас. Поэтому изначально окна были ещё более пониженными по отношению к фасаду, чем сейчас. В Церкве Бориса и Глеба я разумеется имею в виду не поздние низкорасположенные окна, а древние ныне заложенные окна апсид. Нижняя граница этих древних окон располагается чуть-чуть нижее аркатурного пояса. И если мы отложим от этой границы даже нынешнюю слегка уменьшенную высоту окна Спасского собора, то окна Борисоглебской церкви будут располагаться явно вышее середины реконструируемого сейчас фасада.
Об толщине стены. Я не имею ввиду общее плавное утончение стены Борисоглебской церкви к верху, я имею ввиду на фону общего плавного утончения ещё и уступообразное утончение в верхнем ярусу, как в Спасском соборе. И такое уступообразное утончение в Спасском соборе есть, а в Борисоглебской церкви оно отсутствует.
Учитывая всё вышеописанное, я и прихожу к выводу о том, что Церковь Бориса и Глеба в Кидекше изначально была церковью с повышенными ветвями креста.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 июл 2015, 11:18

Скловинод писал(а):... Учитывая всё вышеописанное, я и прихожу к выводу о том, что Церковь Бориса и Глеба в Кидекше изначально была церковью с повышенными ветвями креста.
Опять же, полюбопытствую - что понимается под типом церкви с повышенными ветвями креста?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 июл 2015, 20:45

Возможно, коллега Скловинод имеет в виду пониженные подпружные арки. Или повышенные рукава креста по сравнению с рукавами переславского собора. Надеюсь, он нам это объяснит. Как и то, почему из высоты аркатурного пояса, окон апсид и сужения стены должны следовать пресловутые повышенные рукава креста.
Известно, что церковь в Кидекше - не полный двойник переславского собора, там чуть-чуть иные пропорции (ширина прясел, например, тоже немного отличается), но не настолько же, чтобы предполагать другую конструкцию верха, тем более такую экзотичную, как пониженные арки (если, конечно, Скловинод имеет в виду их).

Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 01 авг 2015, 15:10

Сергею Заграевскому

Ветви креста - это рукавы креста.
Разумеется, что никакие пониженные подпружные арки я в виду не имел, они появились скорее всего в послемонгольское време. Я имею в виду классический древнерусский крестово-купольный храм 11-го века с повышенными сводами рукавов креста по отношению к сводам угловых ячеек. По сути Борисоглебская церква мало чем отличалась от древнерусских храмов 11-го века за исключением небольшого утончения стены к верху, которое позволило чуть-чуть уменьшить расход материала и ещё более повысить устойчивость храма, и романского декора.
А вот Спасский собор для своего времени был необычным. Кроме утончения стены в верхнем ярусу, которое позволило ещё более уменьшить расход камня, храм был с диагональными псевдосводами. Это видно по наклону гребней сводов рукавов креста от постамента к закомарам и по эллипсовидности подпружных арок отмеченной и промеренной Г.И. Котовым. Но я сейчас не хочу более углубляться в эту тему.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Терентий » 01 авг 2015, 15:26

Уважаемый Скловинод! Может, стоит зарегистрироваться на форуме, чтобы не ждать каждый раз пока модераторы утвердят Ваше сообщение?
Если не хотите, например, светить свою электронную почту (которая необходима при регистрации), так можно или дополнительный ящик завести или создать одноразовый для такого дела.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 авг 2015, 16:44

Скловинод писал(а):... Я имею в виду классический древнерусский крестово-купольный храм 11-го века...
Какой из трех сохранившихся древнерусских храмов 11 века Вы называете классическим?

Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 02 авг 2015, 14:00

Терентию

Регистрация связана с паролем, а за чем мне лишняя головная боль из-за пароля. Я отправляю одно, максимум два сообщения в день, поэтому утверждение сообщения мне не мешает. Я дышу ровно, в холодной водичке не нуждаюсь. Меня всё устраивает.

Скловинод

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Скловинод » 02 авг 2015, 14:09

Сергею Попову

Я имею в виду тип классического древнерусского крестово-купольного храма 11-го века с повышенными сводами рукавов креста по отношению к сводам угловых ячеек.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5478
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 02 авг 2015, 14:26

Скловинод писал(а):Терентию

Регистрация связана с паролем, а за чем мне лишняя головная боль из-за пароля. Я отправляю одно, максимум два сообщения в день, поэтому утверждение сообщения мне не мешает. Я дышу ровно, в холодной водичке не нуждаюсь. Меня всё устраивает.
То есть то, что для утверждения любого Вашего сообщения требуется оторвать модератора от работы Вы считаете нормальным? Я вот сейчас занимался добавлением координат, пришло письмо, отвлекся. Это нормально? Т.е. пароль, который можно в любом браузере сохранить это головная боль, а отвлекать других людей от работы - нормально, Это было последнее Ваше сообщение, которое я добавил. Больше и глазом не поведу в Вашу сторону, Думаю, что и Терентий тоже.
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 02 авг 2015, 15:25

Пониженные угловые ячейки - явление в древнерусской архитектуре еще более редкое, чем пониженные подпружные арки, и у нас нет абсолютно никаких оснований предполагать таковые в Кидекше. Во-первых, западные ячейки в Кидекше сохранились, и они равны по высоте рукавам креста. Во-вторых, в очень близком типологически и стилистически переславском соборе сохранились и восточные ячейки, и они тоже обычной высоты. Все храмы с пониженными угловыми ячейками находятся в других регионах и несравненно менее похожи на церковь в Кидекше, чем переславский собор.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Историческая топография домонгольской Кидекши

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 02 авг 2015, 17:47

Скловинод писал(а):Я имею в виду тип классического древнерусского крестово-купольного храма 11-го века с повышенными сводами рукавов креста по отношению к сводам угловых ячеек.
Так от всей древнерусской архитектуры 11 века сохранилось только три собора - Софийские в Киеве и Новгороде и Спасо-Преображенский в Чернигове... так какой из них Вы называете классическим и какую видите связь между ними и храмом в Кидекше?

Ответить