Домонгольский Владимир

[Сергей Заграевский]

Представляю на суд общественности свою новую статью "Спорные вопросы фортификационной топографии домонгольского Владимира". Действительно, очень много спорного...
http://zagraevsky.com/topography.htm

[Сергей Заграевский]

Собственно, данная тема к форуму относится только косвенно, так что если нет соображений, то и ладно. Сейчас пишу статью по вопросам ранней истории Покровского монастыря на Нерли, вот это наверняка вызовет живейший интерес после недавних горячих обсуждений ))))

[Юрий Булкин]

Ждём статью....

[Скловинод]

Сергею Заграевскому

Уважаемый Сергей Вольфгангович, вы несомненно являетесь образованным и умным человеком, а образованный человек должен следить за последними открытиями науки. Я думаю, что вы несомненно об них слышали и знаете, а именно о том, что среди мужского русского (славянского)населения России доминирует гаплогруппа R1a1 с субскладом давностью примерно 4900 лет назад, расчетный возрост (по мутациям) по русской популяции примерно 4800-4600 лет назад. Угры, носители гаплогруппы N1c1, пришли на русскую равнину заметно позднее. Так об какой "славянской колонизации" вы упоминаете? Сам термин "славянская колонизация" полностью потерял какую-либо актуальность и выглядит ретроградским, его место в урне для мусора. Вы прекрасно понимаете, что дальше этот возрост только уточнят, а потому забудьте термин "славянская колонизация" навсегда. Индоевропейские предки славян пришли на Русскую равнину примерно 4800-4600 лет назад и никуда не уходили, а потому не было никакой "славянской колонизации".
Теперь про топографию домонгольского Владимира. Про ворота. Я всё же в этом вопросе склонен довереть мнению П. А. Раппопорта о том, что домонгольский Владимир имел пятеро каменных ворот. Несомненно каменными были Золотые и Серебренные ворота (обе с надворотными церквами), так же каменными, по-моему, были Торговые и Ивановские (судя по названию с надворотной церквой) ворота, пятыми же каменными воротами, по-моему, были Волжские ворота (возможно, что с надворотной церквой), которые вместе с Серебренными воротами образовывали внешний лик Владимира со стороны Клязьмы.

[Сергей Заграевский]

Сергею Заграевскому

Уважаемый Сергей Вольфгангович, вы несомненно являетесь образованным и умным человеком, а образованный человек должен следить за последними открытиями науки. Я думаю, что вы несомненно об них слышали и знаете, а именно о том, что среди мужского русского (славянского)населения России доминирует гаплогруппа R1a1 с субскладом давностью примерно 4900 лет назад, расчетный возрост (по мутациям) по русской популяции примерно 4800-4600 лет назад. Угры, носители гаплогруппы N1c1, пришли на русскую равнину заметно позднее. Так об какой "славянской колонизации" вы упоминаете? Сам термин "славянская колонизация" полностью потерял какую-либо актуальность и выглядит ретроградским, его место в урне для мусора. Вы прекрасно понимаете, что дальше этот возрост только уточнят, а потому забудьте термин "славянская колонизация" навсегда. Индоевропейские предки славян пришли на Русскую равнину примерно 4800-4600 лет назад и никуда не уходили, а потому не было никакой "славянской колонизации".

Какая бы группа среди современного современного населения России ни доминировала, про 10-11 вв. мы слишком мало знаем, чтобы делать выводы о доминировании. Знаем, что в наших краях жили угро-финские племена (меря), а потом с юга пришли славяне во главе сначала с Крестителем, а потом с Мономахом. Или Вы считаете, что меряне были тоже славянами? Укажите, пожалуйста, источник.

Теперь про топографию домонгольского Владимира. Про ворота. Я всё же в этом вопросе склонен довереть мнению П. А. Раппопорта о том, что домонгольский Владимир имел пятеро каменных ворот. Несомненно каменными были Золотые и Серебренные ворота (обе с надворотными церквами), так же каменными, по-моему, были Торговые и Ивановские (судя по названию с надворотной церквой) ворота, пятыми же каменными воротами, по-моему, были Волжские ворота (возможно, что с надворотной церквой), которые вместе с Серебренными воротами образовывали внешний лик Владимира со стороны Клязьмы.

К сожалению, не читал нигде у Раппопорта про 5 каменных ворот. Можно уточнить источник? Мне всегда казалось, что он придерживался позиции Воронина, что таких ворот было двое - Золотые и Серебряные.

[Скловинод]

Сергею Заграевскому

Не "Скловинод писала", а "Скловинод писал", т.к. Скловинод существительное мужского рода потому, что имеет нулевое окончание.
Гаплогруппы показывают родство людей, и игнорировать эти сведения вы, Сергей Вольфгангович, уже сейчас не можете. И чем дальше вы будете их не замечать, тем большим ретроградом вы будете становиться с каждым последующим годом. Уже нынешние данные по субскладам вполне четко показывают путь носителей гаплогруппы R1a из Малой Азии или Балкан примерно 10 тыс. лет назад через Культуру Винча, Трипольскую культуру в Культуру шнуровой керамики (Культуру боевых топоров) примерно 4,8-4,6 тыс.лет назад, в область распространения которой входила западная часть современной России, а также Белоруссия и Украина. Среди всех западославян и востокославян доля гаплогруппы R1a1 составляет примерно 50%. Доминирующим субскладом гаплогруппы R1a1 у востокославян является Z280 (образовался примерно 4900 лет назад), а у западославян M458 (образовался примерно 4500 лет назад), субсклад M458 произошёл от субсклада Z282, а субсклад Z282, так же как и субсклад Z280 произошли от вышестоящего субсклада Z645, образовавшегося примерно 5500 лет назад, т.е. во время Трипольской культуры, все даты по данным yfull. Субсклад Z280 на территории России, как и в Белоруссии, и в Украине, представлен большинством нижестоящих субскладов вплоть до нашего времени. Это четко показывает, что славяни начиная со своих индоевропейских предков, прибывших на Русскую равнину примерно 4800-4600 лет назад, живут на Русской равнине с того времени непрерывно.
Данные о том, что в Залесье в 10-11-м веках жили угры, не свидетельствуют о том, что при этом в Залесье не жили славяни. А уж со времени основания Ростова (9-й или 10-й век н.э.) славяни точно жили в Залесье, поскольку Ростов изначально подчинялся Новгороду.
Соотношение гаплогрупп R1a1 и N1c1 в пользу R1a1 даже на севере России однозначно показывает, что даже в Залесье славяни живут очень давно, или вы, Сергей Вольфгангович, имеете данные о том, что Батый в 13-м веку, а поляки в начале 17-го века убивали исключительно угров, а славян оставляли? Вряд ли вы имеете такие данные. А поэтому термин "славянская колонизация" вам нужно забыть.

[Олег Щёлоков]

Похоже свиновод-ононим открыто взялся хамить профессору исключительно по причине незнания фундаментальных трудов Василия Осиповича Ключевского.
Случай не событийный, по двум причинам: 1) патологоанатомы-любители частенько лезут не в свое тело, пардон, дело, 2) сетевая этика - вещь весьма трудная к освоению.

[Сергей Попов]

Олег Олегович, рад возвращению... без Вас было пресновато

Неожиданно открывшееся тайное знание, иногда очень странно действует на неокрепшие умы... но это лечится чтением разнообразных источников, лучше академических, а не интернетных.

[Олег Щёлоков]

Олег Олегович, рад возвращению... без Вас было пресновато
.

День добрый Сергей. Будем надеяться шутки не будут слишком грустными, а темы унылыми)
но содержательными

[Сергей Заграевский]

Приветствую, дорогой Олег Олегович!

-----------

По поводу мери. Уточнение, хотя и было сделано г-ном Скловинодом на основе довольно странных исследований и в довольно странной форме, на самом деле имеет под собой определенную основу, так как в некотором количестве славяне у нас тут, конечно же, жили и до Крестителя, и этот вопрос исследовал еще археолог В.В.Седов. Другое дело, что преобладающей в наших краях была не славянская, а угро-финская культура, и это видно хотя бы из огромного количества сохранившихся топонимов, не говоря об археологии.
Впрочем, эти этнографические тонкости никак не влияют на мою книгу, так как в ней даже термина "славянская колонизация" нет, есть "русская колонизация". Могу даже заменить на "колонизацию русскими князьями", чтобы в корне пресечь кривотолки )))

[Скловинод]

Сергею Заграевскому

>> Уточнение, хотя и было сделано г-ном Скловинодом на основе довольно странных исследований и в довольно странной форме,…

Уважаемый Сергей Вольфгангович, вы можете, конечно, и дальше делать недоумённый вид и произносить фразы типа "Я не понимать, о чём вы говорить" (Я не понимаю, о чём вы говорите), только вот разобраться в том, что такое гаплогруппа, гаплотип, субсклад гаплотипа, и какие из этого следуют выводы, вам рано или поздно придётся, хоть как-то. Количество исследований по Y-хромосоме на гаплогруппу, гаплотип, субсклад гаплотипа довольно быстро ростёт, а соответственно и данные по этому вопросу ростут как снежный ком, т.к. люди по своей природе любопытны, а потому большая часть из них желает знать своих предков близких и дальних. Пока ещё некоторым препятствием является цена данного исследования, не для всех подъёмная, но с увеличением количества исследований цена будет падать, а поэтому количество исследований ещё больше увеличится, из-за этого данные по этому вопросу и далее будут рости как снежный ком. И молодежь, да и не только, этими данными интересуется. Отныне наука не вправе игнорировать ДНК-данные в своих оценках. Отныне наука обязана будет учитывать ДНК-данные наравне с данными по истории, по лингвистике, по археологии, по антропологии.

>> ...так как в некотором количестве славяне у нас тут, конечно же, жили и до Крестителя, и этот вопрос исследовал еще археолог В.В.Седов. Другое дело, что преобладающей в наших краях была не славянская, а угро-финская культура, и это видно хотя бы из огромного количества сохранившихся топонимов, не говоря об археологии.

Под определением "у нас тут" вы, Сергей Вольфгангович, что подразумеваете? Надеюсь, что Залесье, т.е. Владимиро-Суздальское княжество. Мы имеем данные о том, что население Залесья в целом в начале 11-го века в большинстве исповедовало язычество. Из этого никак не следует, что большинство населения Залесья составляли угры, а не славяни. Формулировка "в некотором количестве славяне жили" не приемлема, т.к. соотношение гаплогрупп в пользу R1a1, которые появились на Русской равнине в целом примерно 4800-4600 лет назад, во время Культуры шнуровой керамики. Уже в начале 11-го века славяни составляли значительную долю населения Залесья в целом, в каких-то районах доминировали угры частично или сильно, в каких-то - славяни. Можно принять формулировку об условном большинстве угров среди населения Залесья в целом, но только условном.
Топонимы нам мало что говорят. Носители большинства синтетических языков могут выкрутить топонимы в свою сторону. Топоним мы можем только тогда связать с каким-либо народом, когда у топонима имеется ещё и лексическое значение, и даже при этом может быть тупик, если окружающие языки потеряли данное слово и однокорневые слова, а если топоним потерял лексическое значение, то связывание его с каким-либо этносом является очень условным и не более. Приведу цитату А. А. Зализняка, который, надеюсь, является для вас авторитетом, из нашумевшей статьи "О профессиональной и любительской лингвистике":

" Особый интерес лингвисты-любители проявляют к именам собственным.
Как известно, немало иностранных имен собственных совпадает с теми или иными русскими словами. Таковы, например, личные имена Боб, Том, Люк, Кнут, названия городов Вена, Рига, Киль; в Эфиопии есть город Горе, под Ливерпулем протекает река Морда и т.д.
Лингвист-любитель чрезвычайно склонен к тому, чтобы рассматривать такие совпадения как глубоко знаменательные и пытаться разгадать пути, по которым русские названия пришли на иностранные земли.
Ему не приходит в голову, что не меньший успех ожидал бы и иностранного лингвиста-любителя, который захотел бы отыскать свои родные слова на карте России. Например, испанский любитель быстро сообразил бы, что Кама и Ока — это просто испанские слова cama ‘кровать’ и oca ‘гусь, гусыня’; итальянец догадался бы, что река Пьяна — итальянское piana ‘тихая’, а турок — что Дон и Нева — турецкие don ‘мороз’ и neva ‘богатство’.
Как мы видим, отыскать на карте любой страны географические названия, похожие на слова родного языка любителя, — дело довольно несложное. Понятно тем самым, что такие находки сами по себе, без лингвистического и историко-географического анализа, не имеют ровно никакой цены в изучении действительного происхождения соответствующих географических названий."

Поэтому топонимы мало-что дают.
Про археологию разговор особый. Одни археологи указывают датой начала Культуры шнуровой керамики или Культуры боевых топоров 3200 год до н.э., вторые - 3500 год до н.э., третьи - 4000 год до н.э., четвёртые отклоняются в другую сторону, причем весьма значительно, и дают 2300 год до н.э., ну и как на это смотреть? Конечно я понимаю, что Культура шнуровой керамики занимала весьма значительную территорию, и возникла не в миг, но культура является очень значимой для средней и восточной Европы, а потому отклонения от доминирующей даты 3200 год до н.э. в 800 лет назад и 900 лет вперёд являются не приемлемыми, да и дата конца колеблется от 2300 года до н.э. до 1800 года до н.э., что тоже многовато. И такие расхождения есть и в отношении других культур. После этого на данные археологов приходится смотреть с некоторой условностью.

>> Впрочем, эти этнографические тонкости никак не влияют на мою книгу, так как в ней даже термина "славянская колонизация" нет, есть "русская колонизация". Могу даже заменить на "колонизацию русскими князьями", чтобы в корне пресечь кривотолки.

Проблема термина "славянская колонизация" состоит в том, что он создаёт ощущение, что славяни пришли в Залесье лишь в 11-м веку н.э., а это не так. Термины "русская колонизация" или "колонизация русскими князьями" приемлемы.