Спорные вопросы русской архитектуры

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей Заграевский писал(а): Когда человек на историко-архитектурном форуме заявляет, что его теории - "Истина, по которой будут защищаться диссертации", и предлагает "открыть глазки на автомобильные панели", я волей-неволей вынужден делать выводы о некоторых чертах его личности, уж извините :(

На Ваши вопросы больше отвечать не буду, т.к. вижу, что мои ответы не идут Вам на пользу, и не хочу тратить ни свое время, ни время читателей форума. Выдвигайте Ваши очередные версии, бумага (точнее, экран) все стерпит :). Если замечу явные несуразности (как в случае якобы отсутствующей иконографии Давида или игнорирования аналогов ЦПН в народном сознании), напишу. Не для Вас, а для читателей форума, которых Ваши выкладки могут ввести в заблуждение.

--------

Для читателей форума уточняю, что никто из ученых не утверждал, что ЦПН была первоначально посвящена Давиду. По летописям (и преемственности богородичного праздника Покрова) она была посвящена Богородице, и резные иконы Давида-псалмопевца на ее стенах не имели ничего общего с ее посвящением. Посвящение престолов - это одно, а иконография - другое. Обширность иконографии Давида и я, и Сергей Попов уже показывали.
Приведу еще пример: излюбленный сюжет влад.-сузд. рельефов - "Вознесение Александра Македонского", но храмы этому царю не посвящались :)
То есть на вопрос, что там за разные птицы на ЦПнН --- у вас ответа нет. Ожидаемо:).

"Обширность иконографии Давида" на Руси в 12 веке (а также в любом другом веке снаружи храма) - не показывали ни вы, ни Сергей Попов, и никто. Нечего показывать:).
С "излюбленным Македонским"...:) отдельная беседа. Не в данной темке.
О птичках - вечером.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Александр Богданов »

Владимир Волков писал(а): На рисунке некий чел в грифонами и молотами в руках. Это символ созвездия Малой Медведицы и двух полярных звезд.
Почему Вы делаете такой вывод? Может это Млечный путь, Венера и Сириус?
С уважением, А. Богданов
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а):То есть на вопрос, что там за разные птицы на ЦПнН --- у вас ответа нет. Ожидаемо:).
Раз Вы так настаиваете, все же отвечу, а то у читателей форума может сложиться впечатление, что я не отвечаю из-за того, что не знаю :D .

Это хищные птицы, скорее всего, орлы (эту свою позицию, основанную на имперской символике и эллинизме, я уже в этой теме обосновывал). Почему они разные - потому что мастера не штамповали автомобильные панели :) , а проявляли творческую индивидуальность. Вы не заметили, что и львы немного разные?

Не сомневаюсь, что мой ответ Вас не удовлетворит, он же слишком прост и не учитывает Центр Мира и Мировое Древо. :D Ну что же, ждем Вашу версию :wink:

А о Давиде снаружи храма Вам Сергей Попов уже тоже писал. Неужели мало того, что Давид есть на ряде храмов вл.-сузд. земли? На фасадах древнерусских храмов в другие эпохи и в других регионах попросту не было резных икон (за редчайшими исключениями).
Последний раз редактировалось Сергей Заграевский 10 окт 2014, 11:40, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Парасковья Пятница писал(а):"Обширность иконографии Давида" на Руси в 12 веке (а также в любом другом веке снаружи храма) - не показывали ни вы, ни Сергей Попов, и никто. Нечего показывать:).
Парасковья, почему Вы упорно игнорируете факт, что из 4 сохранившихся соборов с резным декором на фасадах, 2 имеют Давида, а у двух других верхняя часть здания не сохранилась... Имеем 50% присутствие Давидов на храмах... Вам этого мало?
То, что после их постройки, традиция каменного строительства прервалась на почти 200-летний период и возродилась в других условиях и обстоятельствах Вам ничего не говорит...

Почему Вы решили, что оформление фасадов должно быть связано с посвящением храма? Какое отношение Никола имеет к Давиду? Так и будете иконки для а/м приводить в качестве аргумента... Вам самой-то, не смешно... :)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Парасковья, почему Вы упорно игнорируете факт, что из 4 сохранившихся соборов с резным декором на фасадах, 2 имеют Давида, а у двух других верхняя часть здания не сохранилась... Имеем 50% присутствие Давидов на храмах... Вам этого мало?
Сергей, небольшое уточнение: не 50, а 75%, т.к. на Георгиевском соборе Давид тоже есть, хотя и в образе не псалмопевца, а царя-пророка (об этом см.: Г.К. Вагнер. Скульптура Вл.-Сузд. Руси. Юрьев-Польской. М., 1964. С. 41).
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Виноват, царя я не заметил... Но 75% это совсем беда... никаким Мировым Древом не заслонишь :D
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Вот, кстати, краткий и емкий анализ иконографии Давида в пророческом чине иконостаса. Обратите внимание на связь Давида и Богородицы (к вопросу о Давиде на ЦПН, посвященной Богородице. Образ Давида мог "плавать" в веках от царя до псалмопевца сколько угодно):
http://lib.pstgu.ru/icons/index2.php?op ... 7239946%3C
Dims

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Dims »

Сергей здравствуйте!
А минимум...польза от обсуждения знаете какая, именно польза...закончился садоводческий сезон, моя мама-пенсионерка...ранее преподаватель истории искусства...после моих словестных пересказов данной темы в форуме, не впала в осеннюю депрессию, а заказала себе в библиотеке подборку литературы по тематике, нашла себе занятие на пару месяцев. Здорово же!!!)))
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей Заграевский писал(а):Вот, кстати, краткий и емкий анализ иконографии Давида в пророческом чине иконостаса. Обратите внимание на связь Давида и Богородицы (к вопросу о Давиде на ЦПН, посвященной Богородице. Образ Давида мог "плавать" в веках от царя до псалмопевца сколько угодно):
http://lib.pstgu.ru/icons/index2.php?op ... 7239946%3C
"мог "плавать":). А мог и не плавать.
- Всё может быть, потому что всё уже было:)
Пророческий чин иконостаса, вроде как, после 17 в. сформировался?:) Выстройте непрерывную линию иконографии Давида от 12 в., тогда о чём-то можно будет говорить. При этом нужен ряд изображений Давида в центре симметричной композиции (как на ЦПнН) от 11 до ... века. У вас такой есть?

Вся большая пирамида попыток привязать Давида к ЦПнН --- базируется на одном-единственном обстоятельстве.
А именно: на надписях.
Остальное всё - просто рассуждения по поводу. И рассуждения по поводу рассуждений.
Если бы там было написано Мельхиседек --- соответствующие "рассуждения" и привязки к "образу Богоматери" не замедлили бы последовать в тех же масштабах. Кто-то сомневается?:)
Поскольку нет никаких доказательств, что надпись была сделана одновременно с рельефом --- все последующие рассуждения не имеют никакой ценности (в плане идентификации персонажа на ЦПнН, исходя из надписи).

Я уже приводила пример, когда к изображению Бога-Отца позднее приделали надпись "Авраам" - во время активизации запретов на изображаемость бога.
Так что высечь через 300 лет надпись Давид, выполняя соответствующую конъюнктуру --- не представляло никаких препятствий.
И пока нет доказательств одновременности надписи и рельефов --- надпись не является аргументом. Забудьте:).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а): И пока нет доказательств одновременности надписи и рельефов --- надпись не является аргументом. Забудьте:).
Все ровно наоборот. Эта надпись в любом случае старинная, т.е. является историческим источником. Следовательно, бремя доказательств лежит на том, кто считает ее поздней дезинформацией. Доказывайте, что она поздняя, что она неверная и т.п. Вряд ли это, конечно, Вам удастся.

Потом, напоминаю, есть и другие данные, свидетельствующие о том, что это Давид. Мы уже об этом писали, но все же повторюсь: это трон, музыкальный инструмент, безбородое лицо и "твари" вокруг. Это обычная иконография Давида-псалмопевца, многочисленные примеры (в т.ч. и романские, и византийские) мы с Сергеем Вам приводили.

Есть еще и косвенные данные, свидетельствующие о том, что на ЦПН именно Давид: изображения Давида на других вл.-сузд. храмах, обычное сочетание Давида и Б-цы в пророческих чинах иконостасов.

Аналогичная ситуация - с первичным посвящением ЦПН. Поскольку о посвящении церкви Б-це говорится в ряде летописей, Вы должны доказывать, что все эти летописи по каким-то причинам нас дезинформируют.

Общие соображения вроде того, что "все летописи переписали при Никоне, и им вообще нельзя верить", аргументами являться не могут. Тот, кто хоть раз видел ПСРЛ, должен понимать, что фальсифицировать весь этот колоссальный объем информации, разбросанный по разным хранилищам, написанный на разных носителях (пергамент, харатья и т.п.), было невозможно ни при Никоне, ни при Петре, ни при Грозном, ни когда-либо еще.
Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение uchazdneg »

Парасковья Пятница писал(а):высечь через 300 лет надпись Давид, выполняя соответствующую конъюнктуру
Какую такую конъюнктуру? Хиба
Парасковья Пятница писал(а):по желанию какого-нибудь местного богатенького Давыда Батьковича
, ж оно
Парасковья Пятница писал(а):весь Давид на Святой Руси
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
uchazdneg , если вам по конъюнктуре потребно адекватно назвать непонятного вам библейского/евангелийского персонажа, окружённого зверями - вы сделаете то же самое, что и Сергей Заграевский. То есть назовёте его "Давидом". Давид же там где-то во рву со зверями чего-то пел. Значит, это Давид. Персонаж, правда, не поёт, но зато звери имеются. Срабатывает "народная вульгарная этимология". Типа Москва = му с ква = коровы с лягушками. Святой+звери = Давид, а как же иначе?:)
Ведь написано (правда, неизвестно, когда и кем). Ведь "по телевизору сказали".

Ибо через 300 лет после создания ЦПнН звериные способы выражения ушли, смыслы перешли в плохо вербализуемые архетипы, --- а звери на рельефах остались. Цельная картина перестала восприниматься. Впрочем, вряд ли кого бы это волновало --- если не к-либо конъюнктурный случай. Возможные примеры конъюнктуры я приводила.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а): Ведь написано (правда, неизвестно, когда и кем). Ведь "по телевизору сказали".
Вы можете сколько Вам угодно посмеиваться над историческими источниками, но тем самым Вы только расписываетесь в своем незнании основ источниковедения и методологии истории архитектуры. Источники все равно сильнее любых Ваших домыслов.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

Парасковья Пятница писал(а):..... можете испытывать сколь угодно огромную любовь к Давиду..... увидеть, кто истинно народный герой. Кто интересен и нужен людям.
Парасковья, Вы сами и ответили на свой вопрос. Давида -псалмопевца знали все, но это не значит, что сердцу обычного человека будет близок тот же персонаж. И это совершенно естественно во все времена.
На иконах в интерьерах помещали даже изображения ктиторов, но рельеф на фасаде храма - это акт политический, поэтому выбор сюжетов должен быть предельно ответственным, что и было сделано.

Вся эта дискуссия пустая потому, что авторы новых версий не смогли реконструировать образ мыслей древний зодчих, для этого сегодня "реконструктору" самому надо быть верующим во Христа.
Парасковья, не были они язычниками, как бы Вам этого ни хотелось.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Дорогая Людмила, вера без дел мертва. Также мертва любая теория, если она не может ответить даже на простые вопросы.
Поэтому ответьте, применяя вашу теорию "про Давида", на два простых вопроса (на которые так предусмотрительно избегает отвечать мудрый Сергей Вольфгангович:)).

1. Что означают две разные птицы (политический акт, по вашим словам) --- по сторонам персонажа, представляющегося вам Давидом, на ЦПнН.

2. Что означает композиция на ДС (сверху вниз) : престол - птичка - персонаж, представляющийся вам Давидом.

Жду:).
ПС. Прочие давидопоклонники тоже могут попытать счастья:).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а): Поэтому ответьте, применяя вашу теорию "про Давида", на два простых вопроса (на которые так предусмотрительно избегает отвечать мудрый Сергей Вольфгангович:)).

1. Что означают две разные птицы (политический акт, по вашим словам) --- по сторонам персонажа, представляющегося вам Давидом, на ЦПнН.

2. Что означает композиция на ДС (сверху вниз) : престол - птичка - персонаж, представляющийся вам Давидом.

Жду:).
ПС. Прочие давидопоклонники тоже могут попытать счастья:).
Вы говорите неправду, я Вам выше отвечал и про разных птиц (творческая индивидуальность мастеров), и про "тварь земную", внимающую Давиду-псалмопевцу. И иконографию соответствующую приводил.

Некрасиво получается :( Впрочем, у меня давно уже сложилось ощущение, что я зря теряю время, отвечая в этой теме :(
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей Заграевский писал(а):
Парасковья Пятница писал(а): Поэтому ответьте, применяя вашу теорию "про Давида", на два простых вопроса (на которые так предусмотрительно избегает отвечать мудрый Сергей Вольфгангович:)).

1. Что означают две разные птицы (политический акт, по вашим словам) --- по сторонам персонажа, представляющегося вам Давидом, на ЦПнН.

2. Что означает композиция на ДС (сверху вниз) : престол - птичка - персонаж, представляющийся вам Давидом.

Жду:).
ПС. Прочие давидопоклонники тоже могут попытать счастья:).
Вы говорите неправду, я Вам выше отвечал и про разных птиц (творческая индивидуальность мастеров), и про "тварь земную", внимающую Давиду-псалмопевцу. И иконографию соответствующую приводил.

Некрасиво получается :( Впрочем, у меня давно уже сложилось ощущение, что я зря теряю время, отвечая в этой теме :(
- Не лукавьте:).
1."творческая индивидуальность мастеров" --- это типа птиц справа от "Давида" на ЦПнН делал один мастер, а птиц слева от "Давида" - другой мастер? Я вас правильно поняла?
Hram-Pokrova-na-Nerli-relief-575x431.jpg
6.jpg
Потому что у всех трёх изображений птицы справа - одной породы (одинаковой). а слева - другой (тоже одинаковой).
Согласна с Людмилой Клешниной, что в этих рельефах ничего случайного нет, всё продумано и выверено (или же императивно выполнено под руководством неосознаваемых, но неизбегаемых архетипов).
- Итак, что означает разность этих птиц справа и слева, по вашему мнению?

2. Повторюсь. Тот вопрос, на который так "удачно" попытался ответить уважаемый Сергей Попов:).
- Что означает композиция на ДС (сверху вниз) : престол - птичка - персонаж, представляющийся вам Давидом. Можете пояснить, почему и здесь разные птицы справа и слева от персонажа, представляющегося вам Давидом?
0503122sud.jpg
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а):- Не лукавьте:).

2. Повторюсь. Тот вопрос, на который так "удачно" попытался ответить уважаемый Сергей Попов:).
Лукавить мне никакого смысла нет, я смотрю на ситуацию с рельефами ЦПН абсолютно объективно, т.к. не принадлежу к православной конфессии (как и вообще к какой-либо конфессии), и научных трудов по поводу сюжетов декора и первоначального посвящения ЦПН не писал. Поэтому советую Вам не грубить, а внимательнее читать и мои предыдущие посты, и посты Сергея Попова. Повторяться не буду.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
...Итак, обещанное о птичках:).

Как представляется на сегодня (см. мои предыдущие посты).
1. На рельефах церкви Покрова на Нерли представлена универсальная концепция мира, получившая название Древо Мировое=ДМ.
2. Конкретно на ЦПнН эта универсальная концепция мира наполнена христианским содержанием.
3. В силу недостаточной развитости на 12 век собственной христианской образности (ср. развитую образную систему высокого иконостаса, полностью сложившуюся лишь к 17 в.) --- в рельефах ЦПнН использована смешанная символика: звери и христианский святой. Образы звери применены для христианских целей.
4. Святой, который находится в центре композиции --- это Христос.
=======================

Дальнейшие размышления.
1. Особенности зверей и птиц верхнего рельефа ЦПнН. Что эти особенности означают.
2. В каком качестве там представлен Христос?
3. Каков замысел этого храма?
=======================

И первое, с чего начнём --- это две разные птицы по сторонам Христа.
82ж.jpg
Некоторые напоминания о ДМ.
С помощью Мирового древа во всём многообразии его культурноисторических вариантов [включая и такие его трансформации или изофункциональные ему образы, как «ось мира» (axis mundi), «мировой столп», «мировая гора», «мировой человек» («первочеловек»), храм, триумфальная арка, колонна, обелиск, трон, лестница, крест, цепь и т. п.] воедино сводятся общие бинарные смысловые противопоставления, служащие для описания основных параметров мира.
С помощью Мирового древа различимы: основные зоны вселенной — верхняя (небесное царство), средняя (земля), нижняя (подземное царство) (пространственная сфера); прошлое — настоящее — будущее (временная сфера); причина и следствие и т. п. (все цитаты курсивом из "Мифы народов мира. Энциклопедия").

До сих пор мы говорили о вертикали. О том, как отражены в рельефах ЦПнН "основные зоны вселенной": нижний, средний и верхний миры, а также мир "выше верхнего". То, что мы видим на ЦПнН, позволяет нам понять христианские представления о мировой иерархии.
Но композиция ДМ развёрнута и по горизонтали.
Именно в горизонтальном ряду на ЦПнН мы наблюдаем Христа с двумя разными птицами справа и слева.

Поэтому познакомимся с горизонтальной структурами ДМ.
Горизонтальная структура Мирового древа образуется самим деревом и объектами по сторонам от него. Отчётливее всего она обнаруживается в связи со стволом. Обычно по обе стороны от ствола находятся чаще всего симметричные изображения копытных и (или) человеческих фигур (боги, мифологические персонажи, святые, жрецы, люди), ср. типичные ацтекские изображения Мирового древа., где справа от него солнечный бог, а слева бог смерти, или сцены жертвоприношения в Древнем Двуречье и т. п. Такого рода композиции довольно прозрачно выступают и в более позднее время в произведениях христианского и буддийского искусства. Если вертикальная структура Мирового древа связана со сферой мифологического, прежде всего космологического, то горизонтальная структура соотнесена с ритуалом и его участниками. Объект ритуала или его образ всегда находится в центре, участники ритуала — справа и слева. Вся последовательность элементов по горизонтали воспринимается как сцена ритуала, основная цель которого — обеспечение благополучия, плодородия, потомства, богатства, вечной жизни. Поскольку горизонтальная структура Мирового древа моделирует ритуал, она передаёт не только жертвенный объект, но и субъект, воспринимающий этот объект, который в принципе может быть тождествен ему [ср. многочисленные образы божества на дереве, кресте, столпе и т. п. (испытание Одина на ясене Иггдрасиль в скандинавской мифологии, кровавая жертва на дереве у кельтов, Иисус Христос и др.)].

- Итак, если вертикаль соотносится с пространством, то горизонталь - это разворачивание во времени.
В тексте упомянуто ДМ ацтеков, где справа от ствола солнечный бог (дающий жизнь), а слева бог смерти.
Это совершенно типичная картина. Рождение - жизнь - смерть, прошлое - настоящее - будущее.
На шаманских бубнах та же идея часто реализуется с помощью изображения луны (или чёрного солнца) --- и солнца по бокам от "главного бога". Или чёрных и белых оленей по разные стороны от божества.
buben_4_large.jpg
Конечно же, и христианство наполнило своими смыслами эту универсальную горизонталь ДМ.
Это замечательно видно в деисусном чине.
attach.jpg
Главный бог - Христос = посередине.
Справа от Христа - Богоматерь = рождение (дающая жизнь).
Слева от Христа Иоанн Предтеча.

- Вы скажете, что он не тянет на бога смерти? - Ну зачем же так прямолинейно:).
Во-первых, народ слева от Христа располагает не Иоанна, а Николу (см. обережные иконки). А это реинкарнация Велеса, подземного бога, владельца царства мёртвых, бога богатства и благополучия.
А во-вторых, Иоанн Предтеча - это связь с Верхним миром (крестит: переводит человека из Среднего мира в Верхний). Тогда как Богоматерь - связь с Нижним миром (рожает: переводит человека из Нижнего мира в Средний).
Так что видим христианское наполнение горизонтали ДМ. Богатое, сложное, своеобразное --- но вполне в духе традиции. Путь от рождения в вечность через Христа и во Христе - это христианский вариант горизонтали.
=======================

Вот теперь вспомним двух разных птиц справа и слева от Христа на ЦПнН (а также на ДС). См. фото в начале этого поста.
Как мы уже отмечали, к 12 веку собственные христианские персонажи ещё не окончательно были встроены в структуру ДМ. И тогдашние христиане свободно применяли универсальные звериные символы. Для Людмилы Клешниной: это не язычество.

Итак, птица справа --- птица слева..... рождение --- вечность..... голубка --- ворон..... Богоматерь --- Иоанн Креститель.....
Так представляется.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Парасковья Пятница писал(а):.
...Итак, обещанное о птичках:).

Как представляется на сегодня (см. мои предыдущие посты).
1. На рельефах церкви Покрова на Нерли представлена универсальная концепция мира, получившая название Древо Мировое=ДМ.
2. Конкретно на ЦПнН эта универсальная концепция мира наполнена христианским содержанием.
3. В силу недостаточной развитости на 12 век собственной христианской образности (ср. развитую образную систему высокого иконостаса, полностью сложившуюся лишь к 17 в.) --- в рельефах ЦПнН использована смешанная символика: звери и христианский святой. Образы звери применены для христианских целей.
4. Святой, который находится в центре композиции --- это Христос.
=======================

Дальнейшие размышления.
1. Особенности зверей и птиц верхнего рельефа ЦПнН. Что эти особенности означают.
2. В каком качестве там представлен Христос?
3. Каков замысел этого храма?
=======================

И первое, с чего начнём --- это две разные птицы по сторонам Христа.

Некоторые напоминания о ДМ.
С помощью Мирового древа во всём многообразии его культурноисторических вариантов [включая и такие его трансформации или изофункциональные ему образы, как «ось мира» (axis mundi), «мировой столп», «мировая гора», «мировой человек» («первочеловек»), храм, триумфальная арка, колонна, обелиск, трон, лестница, крест, цепь и т. п.] воедино сводятся общие бинарные смысловые противопоставления, служащие для описания основных параметров мира.
С помощью Мирового древа различимы: основные зоны вселенной — верхняя (небесное царство), средняя (земля), нижняя (подземное царство) (пространственная сфера); прошлое — настоящее — будущее (временная сфера); причина и следствие и т. п. (все цитаты курсивом из "Мифы народов мира. Энциклопедия").

До сих пор мы говорили о вертикали. О том, как отражены в рельефах ЦПнН "основные зоны вселенной": нижний, средний и верхний миры, а также мир "выше верхнего". То, что мы видим на ЦПнН, позволяет нам понять христианские представления о мировой иерархии.
Но композиция ДМ развёрнута и по горизонтали.
Именно в горизонтальном ряду на ЦПнН мы наблюдаем Христа с двумя разными птицами справа и слева.

Поэтому познакомимся с горизонтальной структурами ДМ.
Горизонтальная структура Мирового древа образуется самим деревом и объектами по сторонам от него. Отчётливее всего она обнаруживается в связи со стволом. Обычно по обе стороны от ствола находятся чаще всего симметричные изображения копытных и (или) человеческих фигур (боги, мифологические персонажи, святые, жрецы, люди), ср. типичные ацтекские изображения Мирового древа., где справа от него солнечный бог, а слева бог смерти, или сцены жертвоприношения в Древнем Двуречье и т. п. Такого рода композиции довольно прозрачно выступают и в более позднее время в произведениях христианского и буддийского искусства. Если вертикальная структура Мирового древа связана со сферой мифологического, прежде всего космологического, то горизонтальная структура соотнесена с ритуалом и его участниками. Объект ритуала или его образ всегда находится в центре, участники ритуала — справа и слева. Вся последовательность элементов по горизонтали воспринимается как сцена ритуала, основная цель которого — обеспечение благополучия, плодородия, потомства, богатства, вечной жизни. Поскольку горизонтальная структура Мирового древа моделирует ритуал, она передаёт не только жертвенный объект, но и субъект, воспринимающий этот объект, который в принципе может быть тождествен ему [ср. многочисленные образы божества на дереве, кресте, столпе и т. п. (испытание Одина на ясене Иггдрасиль в скандинавской мифологии, кровавая жертва на дереве у кельтов, Иисус Христос и др.)].

- Итак, если вертикаль соотносится с пространством, то горизонталь - это разворачивание во времени.
В тексте упомянуто ДМ ацтеков, где справа от ствола солнечный бог (дающий жизнь), а слева бог смерти.
Это совершенно типичная картина. Рождение - жизнь - смерть, прошлое - настоящее - будущее.
На шаманских бубнах та же идея часто реализуется с помощью изображения луны (или чёрного солнца) --- и солнца по бокам от "главного бога". Или чёрных и белых оленей по разные стороны от божества.
buben_4_large.jpg
Конечно же, и христианство наполнило своими смыслами эту универсальную горизонталь ДМ.
Это замечательно видно в деисусном чине.
attach.jpg
Главный бог - Христос = посередине.
Справа от Христа - Богоматерь = рождение (дающая жизнь).
Слева от Христа Иоанн Предтеча.

- Вы скажете, что он не тянет на бога смерти? - Ну зачем же так прямолинейно:).
Во-первых, народ слева от Христа располагает не Иоанна, а Николу (см. обережные иконки). А это реинкарнация Велеса, подземного бога, владельца царства мёртвых, бога богатства и благополучия.
А во-вторых, Иоанн Предтеча - это связь с Верхним миром (крестит: переводит человека из Среднего мира в Верхний). Тогда как Богоматерь - связь с Нижним миром (рожает: переводит человека из Нижнего мира в Средний).
Так что видим христианское наполнение горизонтали ДМ. Богатое, сложное, своеобразное --- но вполне в духе традиции. Путь от рождения в вечность через Христа и во Христе - это христианский вариант горизонтали.
=======================

Вот теперь вспомним двух разных птиц справа и слева от Христа на ЦПнН (а также на ДС). См. фото в начале этого поста.
Как мы уже отмечали, к 12 веку собственные христианские персонажи ещё не окончательно были встроены в структуру ДМ. И тогдашние христиане свободно применяли универсальные звериные символы. Для Людмилы Клешниной: это не язычество.

Итак, птица справа --- птица слева..... рождение --- вечность..... голубка --- ворон..... Богоматерь --- Иоанн Креститель.....
Так представляется.
То есть Давид - это Христос, несмотря на музыкальный инструмент и надпись "Давид" (тут нам, видимо, предлагают не верить глазам своим), а 2 птицы справа и слева - это Иоанн Предтеча и Богоматерь? А доказательство всему этому - современные обережные иконки и энциклопедия "Мифы народов мира"? Сильно :D :) :(
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Крылатые образы "правого" и "левого" богов, окружающих ДМ (или "главного бога")...

Изображение "боковых богов" в виде птиц или крылатых существ --- насколько это распространено?
- Конечно же, из этнографии известно множество вышивок, резных, литых изделий итд., где 2 птицы представлены по сторонам ДМ.
Но "боковые крылатые" - на культовых предметах?
Это тоже очень распространённый сюжет - изображения варьируют от реальных птиц до обобщённых крылатых существ по сторонам "главного бога".

Вспомним скандинавского Одина на ДМ с двумя вОронами на правом и на левом плече. Вороны Хугинн и Мунинн - "Мысль" и "Память", это вариация на тему "Рождение" и "Вечность". Каждая традиция вносит свои нюансы.
Другие культовые изображения.
Ассирия. Боги-птицы по сторонам ДМ.
tnYzi.jpg
Пермский звериный стиль (6 - 9 в.). Люди-птицы, троица.
bird-14.jpg
Христианство. Троица. Бог-Отец = вечность; Св. Дух = рождение, "боковые боги". Обратите внимание, что центральный образ сопровождается своим первоисточником - Древом Мировым.
troitsa_rubleva (1).jpg
В христианстве подобная схема с "боковыми крылатыми" встречается и в других сюжетах, например, звери Тетраморфа (крылатый ангел справа, орёл слева). Но далеко не только в Тетраморфе. Совсем обобщённый образ "крылатых", уже полностью наполненный христианской конкретикой - это деисус.
- Я надеюсь, что крылатые помогут нам точнее ответить на вопрос №2 - в каком качестве мы видим на рельефах ЦПнН Христа?
Размышления будут попозже...
Последний раз редактировалось Парасковья Пятница 13 окт 2014, 10:55, всего редактировалось 1 раз.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Авдей
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 16:48

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Авдей »

Владимир Волков писал(а):Интересны "заклепки" на щите Одина: в центре символ полуденного Солнца (Денница), по бокам одна и три "заклепки".
Венера -самая горячая планета после Солнца (одна "заклепка") и третья по яркости после Солнца и Луны (три "заклепки").
Солнце - не совсем планета. Да и Луна тоже.
И потом, как это Вы считаете?! Если "третья...после С. и Л." - три "заклепки", то "...вторая после Солнца" - две.
И каким градусником измеряли горячность Венеры и кто?

Где модераторы?!
Не пора ли поставить большой, жирный, переполненный сакральными смыслами крест на теме?
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Авдей, тема называется "Спорные вопросы".
Выскажите своё собственное мнение по рельефам ЦПнН --- если оно у вас есть. А то непонятно, о чём и зачем вы переживаете:).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Юрий Булкин »

Когда в кучу собраны Один, Троица, Денница, универсальная концепция мира(в центр можно впихнуть понравившийся персонаж и мир будет видеться так, как того хочет автор), автомобильные иконки, горячность планет и прилетевший Кетцалькоатль( что-то долго он добирался до этих страниц), да ещё если всё это предназначено для самого центра мира, не то что занервничаешь, затемпературишь и свалишься в горячке от этой убойной смеси.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Юрий Булкин »

Ну, да. Картишками Таро тогда баловалась вся Русь, особенно живо обсуждались 22 Мажорных Арканов.
(А. гл. 5)
Св. Дионисий Александрийский пишет:" Темнота сей книги
не препятствует удивляться ей. И если я не все в ней понимаю, то лишь по моей
неспособности." Человек образованный, богослов. А. труден для толкования, тем более труден для изображения всего в нескольких фигурах. Тем более в 12 веке на Руси.
Ответить