Спорные вопросы русской архитектуры

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Валерий Долженко »

Ув. Парасковья, я, наверное, открою страшную тайну, но идея троичности сверхъестественного (и не только его) свойственна всем без исключения индоевропейским народам, так что удивляться ее проявлениям в удаленных регионах... по меньшей мере, странно.
А уж Ваше внезапное толкование несчастной Рублевской Троицы вовсе вызывает недоумение: а с чего это вдруг Вы решили, что сидящие по сторонам ангелы - это именно Бог-Отец и Святой Дух? Там подписей, вроде бы, и нет. А уж с какой стати Мамврийский дуб (между прочим, вполне реальное историческое... хм.. растение) стал эпическим Мировым Древом - не понятно, вообще не понятно :(
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Владимир Волков писал(а):Я же сказал, что не понимаю, чего Вы от меня хотите. И про какой третий бан Вы говорите... Версию о связи ЦПнН и Софии я Вам излагал 7 раз. Могу и подробнее, но неохота.
Владимир, я хочу что бы Вы связно изложили Вашу версию происхождения и тематики рельефов ПнН, ее посвящения и даты постройки, ну и о связи с новгородской Софией... хотя бы...
Третий бан будет Ваш, если Вам неохота формулировать свою версию, а хочется продолжать постить разные домыслы ...
Этот бан будет третий за все время существования форума... у Вас есть возможность войти в историю :)
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
...(шёпотом)...
- А кто первые два?:)
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

Парасковья, про птицы.
Нет там разных птичек, это одни и те же, но в разных позах - сложены крылья, или нет и т.д. Композиционное решение рельефа очень характерное именно для древнерусской культуры, в которой Вы практически не найдете зеркальной симметрии, но можете увидеть бесконечное разнообразие других видов симметрий. Об этом есть интересное исследование симметриста А.Е. Федорова. И здесь тот же характерный прием - смысловая симметрия, благодаря которой композиция становится живой, подвижной, динамичной, нескучной. Это обычно не только для рельефов, но и для архитектурных решений фасадов русских храмов.

Если хотите, можно подумать, что это павлины со сложенным хвостом - выше уже давала Вам ссылку на похожее изображение, но Вы ее не заметили. Павлины населяют Рай, так что здесь они вполне к месту.
Понимаете, вообще-то не очень и важно, что это за птички, важно - что славят они Господа, красиво поют. Не зоология, а богословие - вот что занимало мысли верующего человека (зодчего) в данном случае.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Парасковья Пятница писал(а):.
...(шёпотом)...
- А кто первые два?:)
Имя первого уже стерлось в памяти потомков, а вторым был специалист по печной кладке, который считал, что деревянные связи, есть пространственный чертеж в натуральную величину, по которому русские зодчие и строили храмы... быстро перешел на хамство и перестал участвовать в дискуссии, принудительно... :)
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Юрий Булкин »

О бедном Давиде замолвите слово.....................

Один немного знакомый мне протоирей написал ещё в 2004 году:
"...Пророческий ряд в состав русских иконостасов вошел в XV в. Первоначально в центре его помещали пророков Давида и Соломона, с XVI в. - образ Богоматери "Знамение". До XVI в. пророков изображали поясными, позднее - в полный рост..."

"...Мы уже упоминали, что в пророческих рядах иконостаса в ранний период центральное место мог занимать Давид: из святых пророков именно ему выпала честь быть в числе предков по плоти Того, Который и именуется Жезлом от корня Иессеева..."

Если пристальнее присмотреться к 11-12 вв., то в княжеских именах довольно часто упоминаются Давиды (Давыды). До Николаев и Иоаннов ещё далеко.
Поэтому, говорить о персонаже, что "мелковат" и "...совершенно неведом и неинтересен русским Давид ...",как бы не верно. В своё время, и в настоящее естественно, это достаточно известная личность.

В летописях нет упоминания о постройке церквей с посвящением Давиду. В статистике естественно тоже, и она совсем не показатель в данном вопросе. Так как большинство церквей было деревянным, и их было много, и они горели, как свечки, можно допустить , что такие церкви были, но до нас не дошли известия о них. Со временем стали популярными другие посвящения, которые отодвинули посвящения Пророкам,если таковые были. Хотя, посвящение Пр. Илии прижился.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Юрий Булкин писал(а): Если пристальнее присмотреться к 11-12 вв., то в княжеских именах довольно часто упоминаются Давиды (Давыды). До Николаев и Иоаннов ещё далеко.
Юрий, Вы привели очень важное доказательство того, что в домонгольское время культ Давида был распространен. (Это в дополнение к рельефам Давида на вл.-сузд. храмах и к его романской и византийской иконографии). Но боюсь, наши Опровергатели проигнорируют и этот аргумент...

Кстати, на фасадах ЦПН с двух сторон от Давида не только птицы, но и львы. И тоже разные. Наверно, надо полагать, что если Давид - это Христос, а птицы - деисусные Иоанн и Б-ца, то львы - архангелы Михаил и Гавриил (если двигаться дальше по Деисусу)? Или апостолы Петр и Павел? Дарю эту идею Опровергателям :D
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

Владимир Волков писал(а): И основание Храма Единаго Бога-небесной иерархии, освящающей самодержавие (иерархию земную) было важнейшей задачей Владимира Мономаха (а затем и Боголюбского).
Причем тут "просто играющий Давид"?
Вот с этим полностью согласна. Мне также замысел обсуждаемого храма видится в этом ключе. Соображения будут попозже:)
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Владимир Волков писал(а):Все элементы версии я излагал неоднократно, со всеми мельчайшими подробностями. Ещё на 20 страниц хотите?
Достаточно и одной... только по пунктам: кто, когда, зачем построил ПнН. Кто, когда, зачем изображен на рельефах. Что общего между новгородской Софией и ПнН, конкретно, без воды и общих фраз. Материал, структура, объемное решение, декор, посвящение и т.д.
Владимир Волков
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 17 авг 2014, 21:25

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Владимир Волков »

Коммерческая тайна :D
Последний раз редактировалось Владимир Волков 15 окт 2014, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Павел @sobory.ru »

Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
Может закроем уже тему?

+0,73 В.Д.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Павел @sobory.ru писал(а):
Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
Может закроем уже тему?

+0,73 В.Д.
Давно пора, только один вопрос остался: что такое +0,73 В.Д. ? :D
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

:)
Это единственная тема на Соборах, которую народ читает:). В остальных местах --- голяк. Причём многолетний.
...Ну а кому неинтересно - зачем сюда ходить:).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Юрий Булкин »

Но боюсь, наши Опровергатели проигнорируют и этот аргумент...
.
Естественно проигнорируют. Если бы оппоненты действовали в историческом поле, ограниченным, скажем сроком 1100 -1250 гг.,то опровергать было бы и не чего. А так, летая между материками и столетиями можно ещё всякого-разного "накопать".

Но, как не странно прозвучит, благодаря им образ Давида на ПиН приобрел реальные черты. Из "спорных вопросов" могла бы получиться интересная статья с предварительным названием :" Идентификация рельефов на центральных полукружиях-закомарах северного, южного и западного фасадов ПиН". Развернуть, добавить, наполнить....... Чтоб раз и надолго.....
Если бы не "Опровергатели", не появилась бы интересная статья Сергея о адептах и история с картинками про муз. инструменты, и замечательные ответы Л. Клешниной. Да и вообще Давид нам стал как бы ближе, роднее.

Если бы пофантазировать чуть дальше, на несколько шагов вперед, то можно бы было попробовать привязать рельефы к Зап. Европе. Моё скромное мнение - мастер(архитектор),мастера(архитекторы) видели раньше такие рельефы на церкви, скорее в другом составе, хотя....,но композиционно очень похожие. Возможно эта церковь находилась в одной из стран:Испания, Италия, Франция, Германия. Видеть мастер мог её с 1150 - 1163 гг. Не факт, что она сохранилась..... Но....

И ещё маленькая ремарка.
" На рельефах церкви Покрова юный царь Давид восседает на троне, прижимая к себе струнный музыкальный инструмент – Псалтирион – и благословляя воздетой правой рукой".Тимофеева Т.П., Новаковская-Бухман С.М. Церковь Покрова на Нерли. М., «Северный паломник». 2003.
Попробую, на уровне любителя, не согласиться. Как бы я не вертел правую руку, ну никак не получается сложить так пальцы, как у Давида. :D
Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Валерий Долженко »

Сергей Заграевский писал(а):
Павел @sobory.ru писал(а):
Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
Может закроем уже тему?

+0,73 В.Д.
Давно пора, только один вопрос остался: что такое +0,73 В.Д. ? :D
Всего лишь знак моего расположения к предложению закрыть тему. Но, возможно, при должном желании можно и здесь усмотреть заговор мирового оккупационного правительства :D
Парасковья, темы с участием непонятых гениев всегда вызывают к себе повышенный интерес, но репутации ресурсу не добавляют (а она, как известно, одноразовая)
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Неее, пока закрывать тему не будем... пусть уж Владимир Волков сформулирует свою версию... да и Парасковья, надеюсь, выдаст что-то законченное, а не вечно-промежуточное... :)
А я потом еще одну книжку с картинками постараюсь сделать... мне понравилось, да и вам, надеюсь, тоже.
Авдей
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 16:48

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Авдей »

Владимир Волков писал(а):Но справедливости ради: в почти аналогичном сюжете церкви Святого Креста на Ахтамаре Давид держит книгу с зороастрийской свастикой. Кроме того, аналогичность рисунка одежды и предмета, который держит Давид, позволяет утверждать, что это книга, а не м.и. Тем более, что так инструмент не держат (перекрываются струны).
Книга-скрижаль Завета Бога с Давидом, где речь также идет о роде Давида.
Кто-нибудь может подсказать где именно на Ахтамаре расположено изображение Давида с книгой? На северном фасаде два есть. На одном он с пращей, на другом со львом борется. В интерьере, кажется, нету. Ни с книгой, ни без нее. А?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Юрий Булкин писал(а): Но, как не странно прозвучит, благодаря им образ Давида на ПиН приобрел реальные черты. Из "спорных вопросов" могла бы получиться интересная статья с предварительным названием :" Идентификация рельефов на центральных полукружиях-закомарах северного, южного и западного фасадов ПиН". Развернуть, добавить, наполнить....... Чтоб раз и надолго.....
Если бы не "Опровергатели", не появилась бы интересная статья Сергея о адептах и история с картинками про муз. инструменты, и замечательные ответы Л. Клешниной. Да и вообще Давид нам стал как бы ближе, роднее.

Если бы пофантазировать чуть дальше, на несколько шагов вперед, то можно бы было попробовать привязать рельефы к Зап. Европе. Моё скромное мнение - мастер(архитектор),мастера(архитекторы) видели раньше такие рельефы на церкви, скорее в другом составе, хотя....,но композиционно очень похожие. Возможно эта церковь находилась в одной из стран:Испания, Италия, Франция, Германия. Видеть мастер мог её с 1150 - 1163 гг. Не факт, что она сохранилась..... Но....
Жаль, что для того, чтобы привлечь внимание к рельефам ЦПН, надо было выдвигать фантастические версии и исписывать 27 страниц (как я вижу, это еще не предел). Впрочем, наверно, такова "сермяжная правда" современного пиара :wink: Так что я готов считать эту тему пиар-технологией, только как бы этот пиар "черным" не оказался :?

Научную статью на эту тему (как и на тему сюжетов вл-сузд. декора вообще) я продумывал, но пока что, к сожалению, для нее у меня мало материала, позволяющего достичь научной новизны. Может быть, кто-нибудь из форумчан (например, Сергей Попов) напишет научно-популярную? Материала для нее даже в этой теме предостаточно.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
А я потом еще одну книжку с картинками постараюсь сделать... мне понравилось, да и вам, надеюсь, тоже.
Дорогой Сергей Попов, я не сомневаюсь, и вы в этом правы, что по материалам данной темки "будут сделаны" книжки:). Втч., "с картинками":).
...Вы так незатейливо и якобы-мимолётно раскручиваете меня на "нечто цельное":)...
= Шарман, шарман и шарман.
Не волнуйтесь, всё будет - хотя и так всё сказано (sapienti sat), но я прекрасно понимаю вашу потребность в подробностях...
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Александр Богданов »

Парасковья Пятница писал(а)::)
Это единственная тема на Соборах, которую народ читает
А как же Немецкие фото собора? Завсегда́таи той темы в эту, наверное и не заглядывают....
С уважением, А. Богданов
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Михаил Мещанинов »

Владимир Волков писал(а):...Некоторые источники утверждают, что Ахтамар это имя прабабушки Давида...
Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк, названый в честь острова, находящегося на озере Ван, в самом сердце средневекового княжества Великой Армении. Название острова навеяно легендой о любви принцессы Тамары к прекрасному юноше, утонувшему в суровых водах озера Ван со словами «Ах, Тамар» http://www.araratbrandy.com/ru/ararat/akhtamar
Авдей
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 16:48

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Авдей »

Михаил Мещанинов писал(а): Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк
Коньяк, в свою очередь, неплохой источник разного рода галлюцинаций.
Авдей
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 16:48

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Авдей »

Владимир Волков писал(а):
Михаил Мещанинов писал(а):
Владимир Волков писал(а):...Некоторые источники утверждают, что Ахтамар это имя прабабушки Давида...
Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк, названый в честь острова, находящегося на озере Ван, в самом сердце средневекового княжества Великой Армении. Название острова навеяно легендой о любви принцессы Тамары к прекрасному юноше, утонувшему в суровых водах озера Ван со словами «Ах, Тамар» http://www.araratbrandy.com/ru/ararat/akhtamar
Считаете, что легенды не несут в себе некого тайного смысла? Ахтамарский Давид-то держит в руках книгу с символом Денницы.
А если потухший огонь намекает на полярную звезду? Как и кони на свастику...
Предъявите, пожалуйста, изображение Ахтамарского Давида.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Авдей писал(а):Предъявите, пожалуйста, изображение Ахтамарского Давида.
Авдей, пожалуйста, не сбивайте пока Владимира Волкова вопросами о частностях... пусть он полноценно сформулирует свою версию рельефов ПнН.
Возьму на себя смелость ответить за него... сейчас Владимир принимает за изображение Давида, изображения Евангелистов на храме Святого Креста...
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Парасковья Пятница писал(а):...Вы так незатейливо и якобы-мимолётно раскручиваете меня на "нечто цельное":)...
= Шарман, шарман и шарман.
Не волнуйтесь, всё будет - хотя и так всё сказано (sapienti sat), но я прекрасно понимаю вашу потребность в подробностях...
Уважаемая Парасковья, я конечно понимаю, что все уже sapienti sat... но мне тоже хочется поучаствовать в разговоре, а не изображать Шахрияра при Шахерезаде :)
Ответить