Спорные вопросы русской архитектуры
- Валерий Долженко
- Модератор
- Сообщения: 757
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
- Откуда: Москва, Богородское
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Ув. Парасковья, я, наверное, открою страшную тайну, но идея троичности сверхъестественного (и не только его) свойственна всем без исключения индоевропейским народам, так что удивляться ее проявлениям в удаленных регионах... по меньшей мере, странно.
А уж Ваше внезапное толкование несчастной Рублевской Троицы вовсе вызывает недоумение: а с чего это вдруг Вы решили, что сидящие по сторонам ангелы - это именно Бог-Отец и Святой Дух? Там подписей, вроде бы, и нет. А уж с какой стати Мамврийский дуб (между прочим, вполне реальное историческое... хм.. растение) стал эпическим Мировым Древом - не понятно, вообще не понятно
А уж Ваше внезапное толкование несчастной Рублевской Троицы вовсе вызывает недоумение: а с чего это вдруг Вы решили, что сидящие по сторонам ангелы - это именно Бог-Отец и Святой Дух? Там подписей, вроде бы, и нет. А уж с какой стати Мамврийский дуб (между прочим, вполне реальное историческое... хм.. растение) стал эпическим Мировым Древом - не понятно, вообще не понятно
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Владимир, я хочу что бы Вы связно изложили Вашу версию происхождения и тематики рельефов ПнН, ее посвящения и даты постройки, ну и о связи с новгородской Софией... хотя бы...Владимир Волков писал(а):Я же сказал, что не понимаю, чего Вы от меня хотите. И про какой третий бан Вы говорите... Версию о связи ЦПнН и Софии я Вам излагал 7 раз. Могу и подробнее, но неохота.
Третий бан будет Ваш, если Вам неохота формулировать свою версию, а хочется продолжать постить разные домыслы ...
Этот бан будет третий за все время существования форума... у Вас есть возможность войти в историю
- Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
.
...(шёпотом)...
- А кто первые два?:)
...(шёпотом)...
- А кто первые два?:)
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
-
- Сообщения: 2039
- Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
- Откуда: Рига
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Парасковья, про птицы.
Нет там разных птичек, это одни и те же, но в разных позах - сложены крылья, или нет и т.д. Композиционное решение рельефа очень характерное именно для древнерусской культуры, в которой Вы практически не найдете зеркальной симметрии, но можете увидеть бесконечное разнообразие других видов симметрий. Об этом есть интересное исследование симметриста А.Е. Федорова. И здесь тот же характерный прием - смысловая симметрия, благодаря которой композиция становится живой, подвижной, динамичной, нескучной. Это обычно не только для рельефов, но и для архитектурных решений фасадов русских храмов.
Если хотите, можно подумать, что это павлины со сложенным хвостом - выше уже давала Вам ссылку на похожее изображение, но Вы ее не заметили. Павлины населяют Рай, так что здесь они вполне к месту.
Понимаете, вообще-то не очень и важно, что это за птички, важно - что славят они Господа, красиво поют. Не зоология, а богословие - вот что занимало мысли верующего человека (зодчего) в данном случае.
Нет там разных птичек, это одни и те же, но в разных позах - сложены крылья, или нет и т.д. Композиционное решение рельефа очень характерное именно для древнерусской культуры, в которой Вы практически не найдете зеркальной симметрии, но можете увидеть бесконечное разнообразие других видов симметрий. Об этом есть интересное исследование симметриста А.Е. Федорова. И здесь тот же характерный прием - смысловая симметрия, благодаря которой композиция становится живой, подвижной, динамичной, нескучной. Это обычно не только для рельефов, но и для архитектурных решений фасадов русских храмов.
Если хотите, можно подумать, что это павлины со сложенным хвостом - выше уже давала Вам ссылку на похожее изображение, но Вы ее не заметили. Павлины населяют Рай, так что здесь они вполне к месту.
Понимаете, вообще-то не очень и важно, что это за птички, важно - что славят они Господа, красиво поют. Не зоология, а богословие - вот что занимало мысли верующего человека (зодчего) в данном случае.
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Имя первого уже стерлось в памяти потомков, а вторым был специалист по печной кладке, который считал, что деревянные связи, есть пространственный чертеж в натуральную величину, по которому русские зодчие и строили храмы... быстро перешел на хамство и перестал участвовать в дискуссии, принудительно...Парасковья Пятница писал(а):.
...(шёпотом)...
- А кто первые два?:)
- Юрий Булкин
- Модератор
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
- Откуда: Московская область
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
О бедном Давиде замолвите слово.....................
Один немного знакомый мне протоирей написал ещё в 2004 году:
"...Пророческий ряд в состав русских иконостасов вошел в XV в. Первоначально в центре его помещали пророков Давида и Соломона, с XVI в. - образ Богоматери "Знамение". До XVI в. пророков изображали поясными, позднее - в полный рост..."
"...Мы уже упоминали, что в пророческих рядах иконостаса в ранний период центральное место мог занимать Давид: из святых пророков именно ему выпала честь быть в числе предков по плоти Того, Который и именуется Жезлом от корня Иессеева..."
Если пристальнее присмотреться к 11-12 вв., то в княжеских именах довольно часто упоминаются Давиды (Давыды). До Николаев и Иоаннов ещё далеко.
Поэтому, говорить о персонаже, что "мелковат" и "...совершенно неведом и неинтересен русским Давид ...",как бы не верно. В своё время, и в настоящее естественно, это достаточно известная личность.
В летописях нет упоминания о постройке церквей с посвящением Давиду. В статистике естественно тоже, и она совсем не показатель в данном вопросе. Так как большинство церквей было деревянным, и их было много, и они горели, как свечки, можно допустить , что такие церкви были, но до нас не дошли известия о них. Со временем стали популярными другие посвящения, которые отодвинули посвящения Пророкам,если таковые были. Хотя, посвящение Пр. Илии прижился.
Один немного знакомый мне протоирей написал ещё в 2004 году:
"...Пророческий ряд в состав русских иконостасов вошел в XV в. Первоначально в центре его помещали пророков Давида и Соломона, с XVI в. - образ Богоматери "Знамение". До XVI в. пророков изображали поясными, позднее - в полный рост..."
"...Мы уже упоминали, что в пророческих рядах иконостаса в ранний период центральное место мог занимать Давид: из святых пророков именно ему выпала честь быть в числе предков по плоти Того, Который и именуется Жезлом от корня Иессеева..."
Если пристальнее присмотреться к 11-12 вв., то в княжеских именах довольно часто упоминаются Давиды (Давыды). До Николаев и Иоаннов ещё далеко.
Поэтому, говорить о персонаже, что "мелковат" и "...совершенно неведом и неинтересен русским Давид ...",как бы не верно. В своё время, и в настоящее естественно, это достаточно известная личность.
В летописях нет упоминания о постройке церквей с посвящением Давиду. В статистике естественно тоже, и она совсем не показатель в данном вопросе. Так как большинство церквей было деревянным, и их было много, и они горели, как свечки, можно допустить , что такие церкви были, но до нас не дошли известия о них. Со временем стали популярными другие посвящения, которые отодвинули посвящения Пророкам,если таковые были. Хотя, посвящение Пр. Илии прижился.
- Сергей Заграевский
- Сообщения: 1279
- Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Юрий, Вы привели очень важное доказательство того, что в домонгольское время культ Давида был распространен. (Это в дополнение к рельефам Давида на вл.-сузд. храмах и к его романской и византийской иконографии). Но боюсь, наши Опровергатели проигнорируют и этот аргумент...Юрий Булкин писал(а): Если пристальнее присмотреться к 11-12 вв., то в княжеских именах довольно часто упоминаются Давиды (Давыды). До Николаев и Иоаннов ещё далеко.
Кстати, на фасадах ЦПН с двух сторон от Давида не только птицы, но и львы. И тоже разные. Наверно, надо полагать, что если Давид - это Христос, а птицы - деисусные Иоанн и Б-ца, то львы - архангелы Михаил и Гавриил (если двигаться дальше по Деисусу)? Или апостолы Петр и Павел? Дарю эту идею Опровергателям
- Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Вот с этим полностью согласна. Мне также замысел обсуждаемого храма видится в этом ключе. Соображения будут попозже:)Владимир Волков писал(а): И основание Храма Единаго Бога-небесной иерархии, освящающей самодержавие (иерархию земную) было важнейшей задачей Владимира Мономаха (а затем и Боголюбского).
Причем тут "просто играющий Давид"?
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Достаточно и одной... только по пунктам: кто, когда, зачем построил ПнН. Кто, когда, зачем изображен на рельефах. Что общего между новгородской Софией и ПнН, конкретно, без воды и общих фраз. Материал, структура, объемное решение, декор, посвящение и т.д.Владимир Волков писал(а):Все элементы версии я излагал неоднократно, со всеми мельчайшими подробностями. Ещё на 20 страниц хотите?
-
- Сообщения: 238
- Зарегистрирован: 17 авг 2014, 21:25
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Коммерческая тайна
Последний раз редактировалось Владимир Волков 15 окт 2014, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
- Павел @sobory.ru
- Модератор
- Сообщения: 4793
- Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
- Контактная информация:
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Может закроем уже тему?Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
+0,73 В.Д.
- Сергей Заграевский
- Сообщения: 1279
- Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Давно пора, только один вопрос остался: что такое +0,73 В.Д. ?Павел @sobory.ru писал(а):Может закроем уже тему?Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
+0,73 В.Д.
- Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Это единственная тема на Соборах, которую народ читает:). В остальных местах --- голяк. Причём многолетний.
...Ну а кому неинтересно - зачем сюда ходить:).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
- Юрий Булкин
- Модератор
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
- Откуда: Московская область
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
.Но боюсь, наши Опровергатели проигнорируют и этот аргумент...
Естественно проигнорируют. Если бы оппоненты действовали в историческом поле, ограниченным, скажем сроком 1100 -1250 гг.,то опровергать было бы и не чего. А так, летая между материками и столетиями можно ещё всякого-разного "накопать".
Но, как не странно прозвучит, благодаря им образ Давида на ПиН приобрел реальные черты. Из "спорных вопросов" могла бы получиться интересная статья с предварительным названием :" Идентификация рельефов на центральных полукружиях-закомарах северного, южного и западного фасадов ПиН". Развернуть, добавить, наполнить....... Чтоб раз и надолго.....
Если бы не "Опровергатели", не появилась бы интересная статья Сергея о адептах и история с картинками про муз. инструменты, и замечательные ответы Л. Клешниной. Да и вообще Давид нам стал как бы ближе, роднее.
Если бы пофантазировать чуть дальше, на несколько шагов вперед, то можно бы было попробовать привязать рельефы к Зап. Европе. Моё скромное мнение - мастер(архитектор),мастера(архитекторы) видели раньше такие рельефы на церкви, скорее в другом составе, хотя....,но композиционно очень похожие. Возможно эта церковь находилась в одной из стран:Испания, Италия, Франция, Германия. Видеть мастер мог её с 1150 - 1163 гг. Не факт, что она сохранилась..... Но....
И ещё маленькая ремарка.
" На рельефах церкви Покрова юный царь Давид восседает на троне, прижимая к себе струнный музыкальный инструмент – Псалтирион – и благословляя воздетой правой рукой".Тимофеева Т.П., Новаковская-Бухман С.М. Церковь Покрова на Нерли. М., «Северный паломник». 2003.
Попробую, на уровне любителя, не согласиться. Как бы я не вертел правую руку, ну никак не получается сложить так пальцы, как у Давида.
- Валерий Долженко
- Модератор
- Сообщения: 757
- Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
- Откуда: Москва, Богородское
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Всего лишь знак моего расположения к предложению закрыть тему. Но, возможно, при должном желании можно и здесь усмотреть заговор мирового оккупационного правительстваСергей Заграевский писал(а):Давно пора, только один вопрос остался: что такое +0,73 В.Д. ?Павел @sobory.ru писал(а):Может закроем уже тему?Владимир Волков писал(а):О надписях-в следующей серии.
+0,73 В.Д.
Парасковья, темы с участием непонятых гениев всегда вызывают к себе повышенный интерес, но репутации ресурсу не добавляют (а она, как известно, одноразовая)
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Неее, пока закрывать тему не будем... пусть уж Владимир Волков сформулирует свою версию... да и Парасковья, надеюсь, выдаст что-то законченное, а не вечно-промежуточное...
А я потом еще одну книжку с картинками постараюсь сделать... мне понравилось, да и вам, надеюсь, тоже.
А я потом еще одну книжку с картинками постараюсь сделать... мне понравилось, да и вам, надеюсь, тоже.
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Кто-нибудь может подсказать где именно на Ахтамаре расположено изображение Давида с книгой? На северном фасаде два есть. На одном он с пращей, на другом со львом борется. В интерьере, кажется, нету. Ни с книгой, ни без нее. А?Владимир Волков писал(а):Но справедливости ради: в почти аналогичном сюжете церкви Святого Креста на Ахтамаре Давид держит книгу с зороастрийской свастикой. Кроме того, аналогичность рисунка одежды и предмета, который держит Давид, позволяет утверждать, что это книга, а не м.и. Тем более, что так инструмент не держат (перекрываются струны).
Книга-скрижаль Завета Бога с Давидом, где речь также идет о роде Давида.
- Сергей Заграевский
- Сообщения: 1279
- Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Жаль, что для того, чтобы привлечь внимание к рельефам ЦПН, надо было выдвигать фантастические версии и исписывать 27 страниц (как я вижу, это еще не предел). Впрочем, наверно, такова "сермяжная правда" современного пиара Так что я готов считать эту тему пиар-технологией, только как бы этот пиар "черным" не оказалсяЮрий Булкин писал(а): Но, как не странно прозвучит, благодаря им образ Давида на ПиН приобрел реальные черты. Из "спорных вопросов" могла бы получиться интересная статья с предварительным названием :" Идентификация рельефов на центральных полукружиях-закомарах северного, южного и западного фасадов ПиН". Развернуть, добавить, наполнить....... Чтоб раз и надолго.....
Если бы не "Опровергатели", не появилась бы интересная статья Сергея о адептах и история с картинками про муз. инструменты, и замечательные ответы Л. Клешниной. Да и вообще Давид нам стал как бы ближе, роднее.
Если бы пофантазировать чуть дальше, на несколько шагов вперед, то можно бы было попробовать привязать рельефы к Зап. Европе. Моё скромное мнение - мастер(архитектор),мастера(архитекторы) видели раньше такие рельефы на церкви, скорее в другом составе, хотя....,но композиционно очень похожие. Возможно эта церковь находилась в одной из стран:Испания, Италия, Франция, Германия. Видеть мастер мог её с 1150 - 1163 гг. Не факт, что она сохранилась..... Но....
Научную статью на эту тему (как и на тему сюжетов вл-сузд. декора вообще) я продумывал, но пока что, к сожалению, для нее у меня мало материала, позволяющего достичь научной новизны. Может быть, кто-нибудь из форумчан (например, Сергей Попов) напишет научно-популярную? Материала для нее даже в этой теме предостаточно.
- Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
.
...Вы так незатейливо и якобы-мимолётно раскручиваете меня на "нечто цельное":)...
= Шарман, шарман и шарман.
Не волнуйтесь, всё будет - хотя и так всё сказано (sapienti sat), но я прекрасно понимаю вашу потребность в подробностях...
Дорогой Сергей Попов, я не сомневаюсь, и вы в этом правы, что по материалам данной темки "будут сделаны" книжки:). Втч., "с картинками":).А я потом еще одну книжку с картинками постараюсь сделать... мне понравилось, да и вам, надеюсь, тоже.
...Вы так незатейливо и якобы-мимолётно раскручиваете меня на "нечто цельное":)...
= Шарман, шарман и шарман.
Не волнуйтесь, всё будет - хотя и так всё сказано (sapienti sat), но я прекрасно понимаю вашу потребность в подробностях...
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
- Александр Богданов
- Модератор
- Сообщения: 5848
- Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
- Откуда: Ивановская область, г.Кинешма
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
А как же Немецкие фото собора? Завсегда́таи той темы в эту, наверное и не заглядывают....Парасковья Пятница писал(а):
Это единственная тема на Соборах, которую народ читает
С уважением, А. Богданов
-
- Сообщения: 1596
- Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк, названый в честь острова, находящегося на озере Ван, в самом сердце средневекового княжества Великой Армении. Название острова навеяно легендой о любви принцессы Тамары к прекрасному юноше, утонувшему в суровых водах озера Ван со словами «Ах, Тамар» http://www.araratbrandy.com/ru/ararat/akhtamarВладимир Волков писал(а):...Некоторые источники утверждают, что Ахтамар это имя прабабушки Давида...
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Коньяк, в свою очередь, неплохой источник разного рода галлюцинаций.Михаил Мещанинов писал(а): Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Предъявите, пожалуйста, изображение Ахтамарского Давида.Владимир Волков писал(а):Считаете, что легенды не несут в себе некого тайного смысла? Ахтамарский Давид-то держит в руках книгу с символом Денницы.Михаил Мещанинов писал(а):Согласно же другим источникам, "Ахтамар" - это весьма неплохой армянский коньяк, названый в честь острова, находящегося на озере Ван, в самом сердце средневекового княжества Великой Армении. Название острова навеяно легендой о любви принцессы Тамары к прекрасному юноше, утонувшему в суровых водах озера Ван со словами «Ах, Тамар» http://www.araratbrandy.com/ru/ararat/akhtamarВладимир Волков писал(а):...Некоторые источники утверждают, что Ахтамар это имя прабабушки Давида...
А если потухший огонь намекает на полярную звезду? Как и кони на свастику...
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Авдей, пожалуйста, не сбивайте пока Владимира Волкова вопросами о частностях... пусть он полноценно сформулирует свою версию рельефов ПнН.Авдей писал(а):Предъявите, пожалуйста, изображение Ахтамарского Давида.
Возьму на себя смелость ответить за него... сейчас Владимир принимает за изображение Давида, изображения Евангелистов на храме Святого Креста...
- Сергей Попов
- Модератор
- Сообщения: 3175
- Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
- Откуда: Москва
Re: Спорные вопросы русской архитектуры
Уважаемая Парасковья, я конечно понимаю, что все уже sapienti sat... но мне тоже хочется поучаствовать в разговоре, а не изображать Шахрияра при ШахерезадеПарасковья Пятница писал(а):...Вы так незатейливо и якобы-мимолётно раскручиваете меня на "нечто цельное":)...
= Шарман, шарман и шарман.
Не волнуйтесь, всё будет - хотя и так всё сказано (sapienti sat), но я прекрасно понимаю вашу потребность в подробностях...