Троллинг от Олега Катаева

[Катаев Олег]

Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ? Нет таких чертежей и быть не может, так как перед архитектором стоят совсем другие задачи - новаторство архитектурного образа через духовное проникновение в традицию ...

Кто такие задачи ставит архитекторам? и каким?
Возьмите книги Палладио и Виньолы - на них основана вся классическая архитектура, в т.ч. церковная.
Один каменотес - обмерял руины - и искал часто повторяемые пропорции, на "золотое сечение" (называемое еще священослужителями "божественной пропорцией") не обращал внимания совсем, другой рисовальщик - что подрабатывал копированием руин и продажей слепков с них. Все они авторские права древних игнорировали и подражать им не стеснялись, как и менять проекты и классические пропорции в угоду заказчикам вопреки рекомендациям своих книг.

[Сергей Заграевский]

Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ? Нет таких чертежей и быть не может, так как перед архитектором стоят совсем другие задачи - новаторство архитектурного образа через духовное проникновение в традицию ...

Кто такие задачи ставит архитекторам? и каким?

Не заметил раньше это соображение Л.Клешниной, а то спросил бы раньше: а что, Исаакиевский собор без чертежей строили? Так далеко зайти можно, вплоть до того, что кирпичи сами в кладку влетали, движимые духовным порывом
По поводу более раннего времени у меня даже была небольшая статья на эту тему:
http://zagraevsky.com/build.htm

[Людмила Клешнина]

Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ?

Кто такие задачи ставит архитекторам? и каким?
Возьмите книги Палладио и Виньолы - на них основана вся классическая архитектура, в т.ч. церковная.

1) Я говорила именно о конструктивных чертежах, которые,как известно, были разработаны инж. Бетанкуром, который спасал подмоченную репутацию О. Монферрана. Огюст не имел никакого практического опыта работы, он и с архитектурными решениями мучался, какие там конструкции..... Читайте внимательно биографию О. Монферрана и историю строительства собора.
2) А церковная архитектура, всегда современная и неустаревающая, основана не только на теориях Палладио и Виньолы, но прежде всего - на идеях христианского вероучения, в этом ее новаторство и непреходящая ценность.
3) Названные мною задачи архитектуры как профессии - азбучная истина, об этом еще покойные Алексей Гутнов и Вячеслав Глазычев писали в своих хороших книжках для юношества.

[Катаев Олег]

Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ?

Кто такие задачи ставит архитекторам? и каким?
Возьмите книги Палладио и Виньолы - на них основана вся классическая архитектура, в т.ч. церковная.

1) Я говорила именно о конструктивных чертежах, которые,как известно, были разработаны инж. Бетанкуром, который спасал подмоченную репутацию О. Монферрана. Огюст не имел никакого практического опыта работы, он и с архитектурными решениями мучался, какие там конструкции..... Читайте внимательно биографию О. Монферрана и историю строительства собора.

3) Названные мною задачи архитектуры как профессии - азбучная истина, об этом еще покойные Алексей Гутнов и Вячеслав Глазычев писали в своих хороших книжках для юношества.

Книжки для советского юношества? Сейчас над пустыми лозунгами в детских садах смеются - по своему внуку сужу.
Мне показалось, что Вы забыли назвать имена архитекторов, что осуществляли провозглашенные лозунги.
Про биографии, что надо читать - в биографии Бетанкура все просто и ясно записано - талантливый испанский инженер и архитектор, но вороватый российский чиновник (не сам воровал, но другим позволял оправдывать российские традиции про воровство) - легко и просто выиграл конкурс по Манежу, который сам же и проводил как должностное лицо. Только его расчеты оказались ошибочные - или много своровали при строительств под его контролем - пришлось простым (без должностей чиновника) русским архитекторам подпорки ставить под его замечательные расчеты - в виде колонн, недавно только их убрали, после пожара.
Про Палладио и Виньолу - в своих откровенно рекламных книгах (и на деньги спонсоров, перечень благодарностей и восхвалений занимает значительную часть книги) они описывали и древние Храмы, включая Первый Храм, построенный Соломоном, Сыном Давида по правилам (ордерам) данным Богом. Но про лозунг, указанный Вами - там ничего - только благодарности заказчикам.

[Катаев Олег]

Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ? Нет таких чертежей и быть не может, так как перед архитектором стоят совсем другие задачи - новаторство архитектурного образа через духовное проникновение в традицию ...

Кто такие задачи ставит архитекторам? и каким?

Не заметил раньше это соображение Л.Клешниной, а то спросил бы раньше: а что, Исаакиевский собор без чертежей строили? Так далеко зайти можно, вплоть до того, что кирпичи сами в кладку влетали, движимые духовным порывом
По поводу более раннего времени у меня даже была небольшая статья на эту тему:
http://zagraevsky.com/build.htm

Про Исаакиевский - думаю, чертежи прекрасно сохранились до сих пор. По поводу "кирпичи сами в кладку влетали" - про Храм Василия Блаженного Паламарчук дал описание о методах строительства без чертежей, но с трехмерным моделированием - в кладке нашли деревянные жерди, вокруг которых и формировалась кирпичная кладка. Если обратиться к Вашей статье - может это отчасти пример "народного строительства", как и устройство бесчисленного множества приделов практически к большинству существующих храмов.
Еще "про влетающие кирпичи" - виртуальное возведение храмов с укладкой "именных кирпичей" в настоящее время уже осуществлено, по призыву Ресина строить, как строили церкви предки - "всем миром" - на каждом кирпиче имя жертвователя.
Во всем мире до сих пор раскладку кирпичей не делал ни один архитектор, это даже в нормативах на кладку указано - раскладка не производится - все на откуп каменщика.

[Сергей Заграевский]

про Храм Василия Блаженного Паламарчук дал описание о методах строительства без чертежей, но с трехмерным моделированием - в кладке нашли деревянные жерди, вокруг которых и формировалась кирпичная кладка.

А ссылку на это описание не дадите? Похоже, П.Г.Паламарчук принял за трехмерное моделирование внутристенные деревянные связи

[Людмила Клешнина]

...
в биографии Бетанкура все просто и ясно записано - талантливый испанский инженер и архитектор, но вороватый российский чиновник (не сам воровал, но другим позволял оправдывать российские традиции про воровство) - легко и просто выиграл конкурс по Манежу, который сам же и проводил как должностное лицо. Только его расчеты оказались ошибочные - или много своровали при строительств под его контролем - пришлось простым (без должностей чиновника) русским архитекторам подпорки ставить под его замечательные расчеты - в виде колонн, недавно только их убрали, после пожара.

А Вы не провокатор, случаем ? Засоряете форум ложными утверждениями.
Здесь настоящая биография Бетанкура : http://funeral-spb.narod.ru/necropols/l ... court.html
Конструкции Бетанкура всегда красивы. Только во времена варварского современного беспредела мог произойти их демонтаж.

[Людмила Клешнина]

...
Во всем мире до сих пор раскладку кирпичей не делал ни один архитектор, это даже в нормативах на кладку указано - раскладка не производится - все на откуп каменщика.

Чушь ! По моему опыту - делаю. И приходится делать раскладку кирпича, так как современным каменщикам нельзя доверять.

[Катаев Олег]

про Храм Василия Блаженного Паламарчук дал описание о методах строительства без чертежей, но с трехмерным моделированием - в кладке нашли деревянные жерди, вокруг которых и формировалась кирпичная кладка.

А ссылку на это описание не дадите? Похоже, П.Г.Паламарчук принял за трехмерное моделирование внутристенные деревянные связи

Книга "Сорок сороков" т.2 1994 г., с.19
привожу цитату ""Все стены пронизаны деревянными конструкциями, выполняющими роль пространственного чертежа..." я добавлю - трехмерного по сути и ... по факту. Это о чертежах, точнее пространственных чертежах, т.е. трехмерных - если пространство трехмерное.
А деревянные связи на Руси давным давно были запрещены, как и деревянные "гвозди" для лепных украшений, что мастера-халтурщики пытались делать, поэтогму и был запрет. Не думаю, что Храм Василия Блаженного делали халтурщики. Вы как думаете?

[Катаев Олег]

...
в биографии Бетанкура все просто и ясно записано - талантливый испанский инженер и архитектор, но вороватый российский чиновник (не сам воровал, но другим позволял оправдывать российские традиции про воровство) - легко и просто выиграл конкурс по Манежу, который сам же и проводил как должностное лицо. Только его расчеты оказались ошибочные - или много своровали при строительств под его контролем - пришлось простым (без должностей чиновника) русским архитекторам подпорки ставить под его замечательные расчеты - в виде колонн, недавно только их убрали, после пожара.

А Вы не провокатор, случаем ? Засоряете форум ложными утверждениями.
Здесь настоящая биография Бетанкура : http://funeral-spb.narod.ru/necropols/l ... court.html
Конструкции Бетанкура всегда красивы. Только во времена варварского современного беспредела мог произойти их демонтаж.

Провокатор чего? Того, что в Манеже, спроектированого Бетанкуром вынуждено поставили колонны? чтобы он не развалился - это было задолго до моего рождения. решение принял какой-то Император России, но точно - не я.
Во время "варварского современного беспредела" пришлось исправлять ошибки российских чиновников от архитектуры, древних чиновников. Манеж стал Манежом - пространство без колонн. Кстати в Европе давно поняли почему подземные стоянки раньше полглценно не использовались - колонны угнетали автомобилистов, теперь делают без колонн, не все спроектировать могут, и рассчитать правильно. В Москве до сих пор колонны ставят, по примеру Бетанкура - считать не умеют.

[Катаев Олег]

...
Во всем мире до сих пор раскладку кирпичей не делал ни один архитектор, это даже в нормативах на кладку указано - раскладка не производится - все на откуп каменщика.

Чушь ! По моему опыту - делаю. И приходится делать раскладку кирпича, так как современным каменщикам нельзя доверять.

Покажите свой опыт - я дам свой. Нигде в нормативах раскладка кирпича не предусмотрена. По статье об отрицании церковного "народного строительства" (российского) - оно только и осталось, как и термин "церковная кладка", как завещал Палладио - если для себя стараешься - для Бога сделай лучше.

[Сергей Заграевский]

про Храм Василия Блаженного Паламарчук дал описание о методах строительства без чертежей, но с трехмерным моделированием - в кладке нашли деревянные жерди, вокруг которых и формировалась кирпичная кладка.

А ссылку на это описание не дадите? Похоже, П.Г.Паламарчук принял за трехмерное моделирование внутристенные деревянные связи

Книга "Сорок сороков" т.2 1994 г., с.19
привожу цитату ""Все стены пронизаны деревянными конструкциями, выполняющими роль пространственного чертежа..." я добавлю - трехмерного по сути и ... по факту. Это о чертежах, точнее пространственных чертежах, т.е. трехмерных - если пространство трехмерное.
А деревянные связи на Руси давным давно были запрещены, как и деревянные "гвозди" для лепных украшений, что мастера-халтурщики пытались делать, поэтогму и был запрет. Не думаю, что Храм Василия Блаженного делали халтурщики. Вы как думаете?

Возможно, это покажется Вам парадоксальным, но деревянные связи были во многих храмах грозненской эпохи (навскидку вспоминается Распятская колокольня в Александрове и, конечно, Покровский собор на Рву). И "запрещены" они не были, как бы категорично Вы это ни утверждали (откуда, кстати, у Вас такая информация? Вы располагаете документальными данными о таком запрете?).
Зайдите, кстати, в Покровский собор, там есть открытый зондаж одной из таких связей. Как-то непохоже на "жерди". Сами подумайте, как технически можно построить решетчатую конструкцию такого масштаба, а потом обложить ее кирпичом, аккуратно заполняя промежутки между бревнами
Боюсь, г-н Паламарчук перепутал этот храм с дачными домиками, которые часто сначала строят из дерева, а потом обкладывают кирпичом

[Катаев Олег]

Возможно, это покажется Вам парадоксальным, но деревянные связи были во многих храмах грозненской эпохи (навскидку вспоминается Распятская колокольня в Александрове и, конечно, Покровский собор на Рву). И "запрещены" они не были, как бы категорично Вы это ни утверждали (откуда, кстати, у Вас такая информация? Вы располагаете документальными данными о таком запрете?).
Зайдите, кстати, в Покровский собор, там есть открытый зондаж одной из таких связей. Как-то непохоже на "жерди". Сами подумайте, как технически можно построить решетчатую конструкцию такого масштаба, а потом обложить ее кирпичом, аккуратно заполняя промежутки между бревнами
Боюсь, г-н Паламарчук перепутал этот храм с дачными домиками, которые часто сначала строят из дерева, а потом обкладывают кирпичом

Паламарчук ссылался на реставраторов Храма Василия Блаженного - цитату я привел. Неделю назад от очень мною уважаемого ученого (искусствоведения) услышал фразу - "больше меня знает только Господь Бог" - я не поверил, но уважать ученого не стал меньше - его книгами пользуюсь, но и свое мнение оставляю при себе.
Напомню Книги (4 тома) Паламурчука о церквях Москвы, а не о дачных домиках - стр. 19 т. 2 прочитайте, Михалков эти книги переиздавал недавно.
Выложить кладку кирпичей без направляющих - еще сложнее. Попробуйте прорисовать каждый кирпич сводов - я пробывал для роботизированной кладки - вариантов тысячи - удачные стоят, неудачные рушатся.
В Новом Иерусалиме свод обрушился во время Крестного хода - никто не пострадал - все были снаружи.
Про запрет - инструкции на сооружение церквей, с подписями императоров, скан скинуть? 100 лет назад рекомендовали железо.

[Сергей Заграевский]

Возможно, это покажется Вам парадоксальным, но деревянные связи были во многих храмах грозненской эпохи (навскидку вспоминается Распятская колокольня в Александрове и, конечно, Покровский собор на Рву). И "запрещены" они не были, как бы категорично Вы это ни утверждали (откуда, кстати, у Вас такая информация? Вы располагаете документальными данными о таком запрете?).
Зайдите, кстати, в Покровский собор, там есть открытый зондаж одной из таких связей. Как-то непохоже на "жерди". Сами подумайте, как технически можно построить решетчатую конструкцию такого масштаба, а потом обложить ее кирпичом, аккуратно заполняя промежутки между бревнами
Боюсь, г-н Паламарчук перепутал этот храм с дачными домиками, которые часто сначала строят из дерева, а потом обкладывают кирпичом

Паламарчук ссылался на реставраторов Храма Василия Блаженного - цитату я привел. Неделю назад от очень мною уважаемого ученого (искусствоведения) услышал фразу - "больше меня знает только Господь Бог" - я не поверил, но уважать ученого не стал меньше - его книгами пользуюсь, но и свое мнение оставляю при себе.
Напомню Книги (4 тома) Паламурчука о церквях Москвы, а не о дачных домиках - стр. 19 т. 2 прочитайте, Михалков эти книги переиздавал недавно.
Выложить кладку кирпичей без направляющих - еще сложнее. Попробуйте прорисовать каждый кирпич сводов - я пробывал для роботизированной кладки - вариантов тысячи - удачные стоят, неудачные рушатся.
В Новом Иерусалиме свод обрушился во время Крестного хода - никто не пострадал - все были снаружи.
Про запрет - инструкции на сооружение церквей, с подписями императоров, скан скинуть? 100 лет назад рекомендовали железо.

Если Вы не верите, что в грозненское время были деревянные связи, то здесь прочтите, что ли...
http://www.art-con.ru/node/18
Заграевскому не верите - может, Подъяпольскому поверите...
Я бы предложил Вам вдуматься: как построить каркас такой высоты, сложнейшей формы, а потом его еще и кирпичом обложить?
Не знаю, на каких реставраторов ссылался Паламарчук (книги его в Интернете нет, а уж в библиотеку за ней не пойду, извините ), но вряд ли кто-то из реставраторов даже в устной беседе мог утверждать, что деревянные внутристенные связи были не только горизонтальными, но и вертикальными, причем крепко-накрепко соединенными в такой мощный каркас, который мог бы устоять в отсутствие кирпичей Краеведческая литература - жанр особый, а художественно-кравеведческая - особый вдвойне Помните об этом, читая Паламарчука

[Катаев Олег]

Если Вы не верите, что в грозненское время были деревянные связи, то здесь прочтите, что ли...
http://www.art-con.ru/node/18
Заграевскому не верите - может, Подъяпольскому поверите...
Я бы предложил Вам вдуматься: как построить каркас такой высоты, сложнейшей формы, а потом его еще и кирпичом обложить?
Не знаю, на каких реставраторов ссылался Паламарчук (книги его в Интернете нет, а уж в библиотеку за ней не пойду, извините ), но вряд ли кто-то из реставраторов даже в устной беседе мог утверждать, что деревянные внутристенные связи были не только горизонтальными, но и вертикальными, причем крепко-накрепко соединенными в такой мощный каркас, который мог бы устоять в отсутствие кирпичей Краеведческая литература - жанр особый, а художественно-кравеведческая - особый вдвойне Помните об этом, читая Паламарчука

Я ни разу не пытался выразить недоверие вашим сообщениям (провокатором тоже не называл).
Про грозненские деревянные связи слова не говорил. Сказал, что по императорским предписаниям деревянные связи давным давно запрещены были в церковном строительстве, а Вы по дачные домики и краеведческую литературу. Мне, например, почему то еще и книги для советского юношества рекомендуют читать как образец архитектурной мысли, меня в юношестве учили читать первоисточники и даже конспектировать.
Про подпорки под расчеты Бетанкура закончили? Может еще помните колонны в Манеже.
Про вопрос - где деревянные связи запрещены? - "Собрание планов церквей" 1824 г. с.8 пункт 6). В интернете есть, в библиотеках тоже.
Про "пространственные чертежи" уже приводил цитату. Книгу Паламурчука церковь не запрещала, источники своих материалов он указал, как и требуют этого академические издания. Но повторю, там нет о связях - там "пространственный чертеж", деревянные направляющие для кладки, не более.
С нежеланием ходить в библиотеку воевать не собираюсь. Может скажите, где рекомендованы деревянные связи в каменных зданиях? В библиотеку схожу.

[Сергей Заграевский]

Олег, не хотите внимательно читать то, что я написал, - не надо. Знаний такая позиция Вам не прибавит. Больше на Ваши сообщения не реагирую, мне мое время дорого. Удачи!

[Олег Щёлоков]

Непонятно, откуда у Катаева столько злобы и пренебрежения. Опускать всё, тем самым поднимая себя не получилось.

[Катаев Олег]

1) Я говорила именно о конструктивных чертежах, которые,как известно, были разработаны инж. Бетанкуром, который спасал подмоченную репутацию О. Монферрана. Огюст не имел никакого практического опыта работы, он и с архитектурными решениями мучался, какие там конструкции..... Читайте внимательно биографию О. Монферрана и историю строительства собора.
2) А церковная архитектура, всегда современная и неустаревающая, основана не только на теориях Палладио и Виньолы, но прежде всего - на идеях христианского вероучения, в этом ее новаторство и непреходящая ценность.
3) Названные мною задачи архитектуры как профессии - азбучная истина, об этом еще покойные Алексей Гутнов и Вячеслав Глазычев писали в своих хороших книжках для юношества.

Чем Вам насолил О.Монферран? или Исакиевский собор? Про Монферрана можно, про чиновника Бетанкура нельзя? Проводить конкурс и выбирать себя в качестве победителя строительства Манежа - это лучшая традиция российских архитекторов?
Первоисточники приводить нельзя, а лозунги из книг для юношества - это неприкасаемая догма?
меня упрекнули, что я несу "чушь", назвали "провокатором", попросили привести источники информации, обвиняя во вранье. Привел цитаты - теперь я плохо поступил, что есть документальное подтверждение своих слов?
Это называется "злоба"? или доказательство. Паламарчук тоже был неугоден своими материалами в защиту Русской церкви, опровергающими слащавые книги для юношества в угоду отдельных лиц. Оказывается он всего лишь краевед-любитель, раз в СССР его книги были запрещены и ученых званий не дали.

[Катаев Олег]

Непонятно, откуда у Катаева столько злобы и пренебрежения. Опускать всё, тем самым поднимая себя не получилось.

Я в чем-то соврал или кого-то переврал? Может быть быть просто цитаты кому-то не нравятся - не я их сочинял, если есть запрет устраивать деревянные связи, которые легко путают с созданием "пространственного чертежа" - в чем здесь злоба и чья?

[Олег Щёлоков]

ОК, вы человек разговорчивый, это приятно. Мы наверно за вашими мыслями во множестве не успеваем.

[Катаев Олег]

Олег, не хотите внимательно читать то, что я написал, - не надо. Знаний такая позиция Вам не прибавит. Больше на Ваши сообщения не реагирую, мне мое время дорого. Удачи!

Я рад, что Вам добавил азбучных знаний о деревянных связях и "пространственных чертежах" Храма Василия Блаженного. Удачи.

[Олег Щёлоков]

нет, про связи уже не будем, фиг с ними.

[Катаев Олег]

Если плясать от печки, вы деревянные связи своими руками трогали и глазами видели? Да/Нет.

Грозненских времен нет, как и тех, что после 1824 г. Предписания Императоров иногда выполняли, особенно, в церковных зданиях.
Про печки - в указанном документе, от 1824, про сочетание дерева и печей тоже предельно ясно написано. Я Вам тоже задавал вопросы.

[Олег Щёлоков]

Если какие-то вопросы ко мне лично, с ними закругляемся, в данном случае 100% поддержу Сергея Вольфганговича по поводу нереагирования

[Катаев Олег]

в данном случае 100% поддержу Сергея Вольфганговича по поводу нереагирования

Полностью поддерживаю, Исакиевскому собору разрешат стоять и в обвинений в непрофессионализме О. Монферрана будет меньше.
Может кто и в библиотеку сходит, первоисточники посмотреть, после чтения книг для юношества.