"Оборонные" храмы и монастыри

[Василий Шелёмин]

.
На современном этапе человечество создало два универсальных типа объектов для общения с ТС ( что не мешает, конечно, каждому заниматься любой самодеятельностью, а всему человечеству изыскивать новые способы - но это за скобками).
Оба эти объекта относятся к архитектуре, поэтому, думается, будет любопытно рассмотреть их на данном форуме. Сузим темку до православия.

- Что же это за объекты?

Это а) захоронение (могила предков) б) храм.

Дык человечество или некоторая часть его (в т.ч. православные)? Если бы у народов, практикующих, скажем, трупосожжение без последующего захоронения, не существовало храмов - Ваше рассуждение было бы почти безупречным:-). Но не меньше (а то и больше) миллиарда людей на планете с ним не согласятся по определению - просто не поймут, о чем речь. Сузив темку, можно и порассуждать...

[Парасковья Пятница]

Если бы у народов, практикующих, скажем, трупосожжение без последующего захоронения, не существовало храмов - Ваше рассуждение было бы почти безупречным:-). Но не меньше (а то и больше) миллиарда людей на планете с ним не согласятся по определению - просто не поймут, о чем речь.

Василий, я вам объясню хоть каннибалов, непроблем:)
Общение ЭС и ТС - универсальнейшая вещь. Формы, естественно, различны, да и развиваются.
В рамках сей темки остаёмся при православии.
=====================================

А в чём же всё-таки отличие?
Могила - храм...
И там, и там ЭС встречается с ТС.
- Зачем же дублировать? Типа деньги освоить на строительство и трудоустроить безработных в попы?

Нет.
Давайте думать дальше.
Различие.

Могилка это место для общения со своими личными предками.
Цель этого общения а)чтобы им было хорошо и правильно на ТС б)чтобы они помогали нам на ЭС в) чтобы их души, принадлежащие к нашей семье, возродились - смогли совершить круговорот.

Главное здесь - в). Потому что речь идёт о вечной жизни собственного рода, собственной семьи. Таковы здесь и обряды. В основном, применяются приёмы имитационной магии (да-да, и вами тоже, любезные читатели:)). Как то.
- устанавливается модель Мирового Древа или Столпа (крест, пирамида, стела)
- украшается цветочками (символы незасохшести Древа)
- на модель Мирового Древа периодически прикрепляются яйца и/или яблоки (символы зародышей)



= То есть имитация (на своей родовой могиле) процесса кругооборота и возрождения душ через Мировое Древо - призвана стимулировать этот кругооборот на уровне собственной семьи. Не дать роду заглохнуть, а дереву засохнуть.
==================================

Теперь храм. Тоже место встречи ЭС и ТС.
Но это место для общения с предками всего своего народа - и всего человечества. Любой вошедший в храм видит этих предков на иконостасе.
Общение осуществляется через обряды и молитвы.

К своим личным предкам ход проще. Он доступен любому потомку.
К лучшим предкам народа (святым) ход через храм, медиаторов (посредников-священников), разработанную специальную обрядность.
- Зачем к ним, святым и богам, ходят?
Лаконичнее всего это выражено в "Отче наш":)
...Хлеб наш насущный даждь нам днесь...
Ну типа чтобы все наши каждый день были сыты:).
...Да прииде царствие твое...
А это чтобы все наши обрели вечную жизнь.

- А также и молитвы о власть предержащих, о дожде, о неотступной божией помощи и проч. ситуативно. Но уклон во всенародное благо - об этом службы.

Главная цель общения ЭС и ТС в храме - благополучие и вечное возрождение всего народа в целом. Это требует особых приёмов, специальных зданий и посвящённых людей.
Поэтому могилка - это как бы малая архитектурная форма храма, личная, но несущая в себе совершенно те же принципы и отличающаяся только масштабом - в соответствии с личным назначением.
Впрочем, могилка первична...
=================================

- Скажите мне, при таком понимании, разделение "воинского" (противостоять угрозе жизни народа) и "духовного" (сохранение вечной жизни народа), разделение и даже противоположение крепости и монастыря - оно вообще имеет смысл? Какой? На каком миропонимании покоится?

[Сергей Заграевский]

Параскева, в христианстве связь храмов и могил, думаю, отрицать сложно хотя бы потому, что главная христианская святыня - Храм Гроба Господня.
Еще можно "красные углы" в комнатах вспомнить и провести некие параллели. В других религиях все несколько иначе, Василий прав, но там и храмы несколько другие, и тоже обычно с предками связаны.

Но Вы уточните свою позицию, пожалуйста: почему простой, необразованный, тем более средневековый человек эту связь чувствовал?

Инстинктивно? На уровне животных инстинктов этой связи нет, у зверюшек дети вырастают и забывают своих родителей (помните рекламу "Позвоните родителям"?)))

Бог искру, конечно, заронил (я ее зову нравственным императивом), но без соответствующего обучения люди быстро затаптывают в себе образ Божий (((( Классический пример - настоящие (не киплинговские) дети-маугли, они же на момент поимки - 100% волчата.
Как там было у Губермана:

Слой человека в нас чуть-чуть
наслоен зыбко и тревожно;
легко в скотину нас вернуть,
поднять обратно очень сложно.

Так что я методом исключения вынужден признать, что все же жрецы/священнослужители/интеллигенты научили, потому что чувствовали ответственность за человечество. Теория пассионарности мне лично близка (с детства мечтал быть таким, а уж удалось или нет - не мне решать ).

Но жрец - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и торговля в храме, и оборона в монастыре, потому что иначе не выжить. Пресловутый компромисс.

Моей философии вообще свойственен паулианский дуализм духа и плоти (Гал. 5:17-21).

[Василий Шелёмин]

Каннибализм! Хоть имя дико, но мне...
"Мы друг друга едим и с того сыты бываем".
Я же хотел заметить лишь, что некоторые религии исключают могилу как средство общения с ТС и, таким образом, архитектурное подобие утрачивается. Сюда можно добавить также религии, где трупоположение в том или ином виде существует, но захоронения посещать не принято: зарыли - и ладно. Общение с ТС, где пребывают умершие родственники, в дальнейшем происходит исключительно в "идеальной" форме.

[Парасковья Пятница]

Параскева, в христианстве связь храмов и могил, думаю, отрицать сложно хотя бы потому, что главная христианская святыня - Храм Гроба Господня.

Сергей, не лукавьте:) Могилы, храмы..., а в чём смысл?
- Мысль об архитектурном тождестве православного храма и православной (шире, русской) могилы, вследствие их целевого и идейного тождества - появилась в инфосфере только сегодня:)
Конкретно - в данной темке, см. посты выше. До этого сей мысли в инфосфере не было. Дарю:).

Но Вы уточните свою позицию, пожалуйста: почему простой, необразованный, тем более средневековый человек эту связь чувствовал?

Инстинктивно? На уровне животных инстинктов этой связи нет, у зверюшек дети вырастают и забывают своих родителей (помните рекламу "Позвоните родителям"?)))

Потому что человек - существо информационное. Он создан Природой (хотите Богом) для сбора, создания, хранения и передачи негенетической информации. Тока тем и занимаемся:)
А информация передаётся из Прошлого в Будущее через Настоящее. Есть и обратные потоки, оттого и есть пророки. Настоящее = ЭС. Прошлое и Будущее = ТС.
Отсюда - связь. И чувство этой связи у любого человеческого существа. Сюда же религии, как исторические формы этой связи.

А что касается "простого человека"...
На то ведь и обряды - унифицированные и общедоступные способы общения с ТС у конкретного народа.
...Пришли на могилку в обрядовый день. Зашли в сакральное пространство.
Протёрли фотографию. Есть контакт.
Воткнули в песочек цветочки.
Подложили у основания креста яички крашеные.
- Чё тут сложного-то?:) Всё до вас придумано. Всё работает наилучшим образом.
Если обращали внимание, сколько народу этим ежегодно занимается, то у вас не возникло бы вопросов по поводу "образовательного ценза".
Зачем они это делают, как думаете?:)

Я же хотел заметить лишь, что некоторые религии исключают могилу как средство общения с ТС и, таким образом, архитектурное подобие утрачивается. Сюда можно добавить также религии, где трупоположение в том или ином виде существует, но захоронения посещать не принято: зарыли - и ладно. Общение с ТС, где пребывают умершие родственники, в дальнейшем происходит исключительно в "идеальной" форме.

- Или, например, общаясь с пенатами или с куклами-иттарма. Или фотокарточки на стенке в деревенском доме.
http://hmao.kaisa.ru/object/1809247054?lc=ru
Точное подобие могил и храмов именно у православных - что оно говорит вам именно о православии, Василий?
.................................
А по поводу форм...
Поскольку связь с умершими родственниками - это наиболее распространённая и актуальная на низовом, так сказать, уровне связь ТС-ЭС, то формы общения (сканируя всё человечество) здесь изящны, устойчивы, виртуозны, разнообразны и отработаны.

[Юрий Булкин]

На то ведь и обряды - унифицированные и общедоступные способы общения с ТС у конкретного народа.
...Пришли на могилку в обрядовый день. Зашли в сакральное пространство.
Протёрли фотографию. Есть контакт.

А если ещё более конкретный народ не пришел,ему что путь в это самое пространство закрыт? Связь не установлена? И что же делать, куда бежать то?

[Сергей Заграевский]

- Мысль об архитектурном тождестве православного храма и православной (шире, русской) могилы, вследствие их целевого и идейного тождества - появилась в инфосфере только сегодня:)
Конкретно - в данной темке, см. посты выше. До этого сей мысли в инфосфере не было. Дарю:).
----------------

Потому что человек - существо информационное. Он создан Природой (хотите Богом) для сбора, создания, хранения и передачи негенетической информации. Тока тем и занимаемся:)
––––-

На то ведь и обряды - унифицированные и общедоступные способы общения с ТС у конкретного народа.

За подарок спасибо, но думаю, на тему могил, жилищ и храмов немало исследований Ваших предшественников . У Рыбакова наверняка об этом есть, а вот еще статья:
http://pravda.tvob.ru/perunicza/1174-i- ... -iskusstve
Вот тут есть ссылка на исследование Фрейденберг, если интересно, поищите в библиотеке, в Сети оно вряд ли есть:
http://isolde.ucoz.ru/publ/arkhitektura ... v/2-1-0-41

-------

Цель создания человека просто для передачи информации – более чем спорна. Инф-ция сама по себе бесплодна. Если цель – улучшение мира, человека, самосовершенствование Бога, наконец – еще куда ни шло. На эту тему тоже множество теорий. У меня своя, я ее выражал не раз, здесь, в частности:
http://zagraevsky.com/nhf1.htm
В нескольких словах столь сложный вопрос при всем желании не описать, так что даже пытаться не буду.

-------

Обряды лично я воспринимаю как феномены народного творчества, и вряд ли Вам меня удастся переубедить )))

-------

Засим остаюсь при своем мнении при полном уважении к чужому.

[Сергей Попов]

Вам не кажется, что начали Вы за упокой моей позиции, а закончили (после отстрочия) за ее здравие? )))))

Сергей, Вы абсолютно правы. Вашу позицию об оборонных функциях монастырей я полностью разделяю и поддерживаю, а вот идея о двойном применении храмов мне кажется не обоснованной и ошибочной. Поэтому и за здравие и за упокой

[Сергей Попов]

Не могу остаться в стороне от обсуждения животрепещущих проблем Бытия, разумеется, в форме непринуждённой беседы…

Итак: Прошлое (П), Настоящее (Н), Будущее (Б)….

А в чём же всё-таки отличие, а?
Давайте подумаем.
========================

Понятно, что Настоящее (Н) это перманентный переход Будущего (Б) в Прошлое (П).
Продолжаем размышлять дальше....
========================

После размышления становится совершенно очевидным, что Будущее (Б), это конечно же Прошлое (П), только ещё не познанное конкретным индивидуумом (X).

То есть Прошлое (П) переходит в Прошлое (П) и поэтому Настоящее (Н), это всего лишь одно из состояний Прошлого.

Исходя из вышесказанного, любому здравомыслящему человеку, ясно как божий день, что существует только Полное Прошлое (ПП), говоря в терминологии уважаемой Парасковьи Пятницы (ПП) -- "тот свет" (ТС) или "мир мёртвых" (ММ).
++++++++++++++++++++++++

Раньше представителями этого мира (ММ) считались разнообразные жрецы, маги, волхвы, друиды, шаманы и прочие пожиратели мухоморов, для простоты называемые Посредники.

Живыми представителями этого сословия являются Политики (ЖП), которые в отличие от остальных непосвящённых точно знают, как надо жить, что бы в ненаступившем Прошлом, таки наступило всеобщее счастье и гармония. К тому же, по просьбе трудящихся, они запросто могут всех нас отправить на ТС что-нибудь защищать в ММ.
=========================

Всех желающих более подробно узнать условия попадания в Светлое Прошлое (СП) просьба звонить по телефону в будке, номер 6 гудок 66-12-12-2012, спросить Главного (ГВ) или, в крайнем случае, терапевта.
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Вопрос о храмах-могилах требует более длительного и напряжённого размышления.


Прошу всех уважаемых участников дискуссии не обижаться на оффтоп, просто настроение сегодня хорошее, хоть и понедельник .

[Парасковья Пятница]

.
Итак, первые выводы.
Вывод 1.
Храм (монастырь) - это место встречи ЭС и ТС.

Цель встречи - взаимное получение благ. Правильный ход вещей. Вечное возрождение мира.
Поскольку речь идёт о значимых благах для всего народа и о выдающихся представителях ТС - процесс встречи довольно сложный, требующий для своей организации специальных знаний и умений (специального места - храма и специальных людей - медиаторов).

- А может, помощь с ТС, получение благ и поддержки оттуда - это вообще что-то экзотическое, воображаемое, ушедшее в историю, не нужное и не существующее в современном мире? - Или это удел посвящённых, погружённых в культ людей? А был ли мальчик? - Прибегает ли современный человек к таким вещам? Умеет ли? Не ограничивается ли он просто некоей абстрактной "данью уважения"?
======================
Нет.
- Чтобы не быть голословной, приведу конкретный пример привлечения ТС для победы.

http://zagraevsky.com/fort.htm

: Речь идёт не о победе в битве, а о победе в научной дискуссии. Но принципиально разницы никакой.
Для битвы СЗ собрал целое войско, могучую рать. Во главе войска он сам. Он мобилизовал в своё войско пару-тройку живых авторов - и огромное количество учёных с ТС (см. список использованной литературы). Эти учёные, привлечённые СЗ с ТС, участвуют в битве на стороне СЗ не только своими мыслями, заключениями и открытиями (материально), но и силой своих личностей, своими идеальными образами (духовно). Они придают силу и крепость выводам, моральную несокрушимость автору.

Вопросы.
1.Каким образом и какими способами удалось СЗ привлечь ТС в своё сражение?
- Он (СЗ) специально этому обучен.
2.Смог бы СЗ победить в этой битве (дискуссии), не привлекая ТС на свою сторону?
- Нет и никогда.
3.Разве отличается чем-то куда более критичная и значимая для всего народа ситуация военного нападения? Неужели технология привлечения ТС создавалась для таких, в сущности, пустяковых мероприятий, как писание научных статей?
- Вопрос риторический и ответа не требует:)

===============================

Вывод 2.
Привлечение представителей ТС в военные действия - обязательное условие, без которого невозможна Победа.

В связи со сложностью и особой значимостью это привлечение осуществляется специально обученными людьми в специальных местах.
- Как вы сами понимаете, монастыри сюда входят:)

[Сергей Попов]

Привлечение представителей ТС в военные действия - обязательное условие, без которого невозможна Победа.

В связи со сложностью и особой значимостью это привлечение осуществляется специально обученными людьми в специальных местах.
- Как вы сами понимаете, монастыри сюда входят:)

Можно легко догадаться, что представители ТС и в битве и в научной дискуссии всегда присутствуют с обеих сторон. Из этого следует, что или одни представители ТС круче других, или они решают свои проблемы, а победу обеспечивает лучшая подготовка личного состава, преимущества в вооружении, тактике, фортификации и т.д. В дискуссии это знание предмета, оригинальные мысли, творческие способности, просто талант, наконец. Часто преимущество обеспечивает вероломство, отсутствие моральных принципов, кумовство и привлечение административного ресурса.

Факты удачной обороны монастыря от супостата можно пересчитать по пальцам, судя по всему это говорит о низкой квалификации медиаторов и представителей ТС. Крепости брали значительно реже. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Рискну предположить, что в обороне наличие серьёзных фортификационных сооружений более весомый фактор, чем обращение к потусторонним силам с ТС.

[Сергей Заграевский]

Paraskeva, pluralitas non est ponenda sine necessitate. (c) Ockam

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Параскева, мне кажется, Вы обиделись из-за такого всеобщего неприятия Вашей теории. Но проблема тут в ее широте, философичности и формальной недоказуемости. "Оттуда" еще пока никто, к сожалению, не возвращался, чтобы рассказать, как там и что

Вот пример. Совсем недавно я закончил сугубо специальную статью о Боголюбове:
http://zagraevsky.com/bogolubovo_graph.htm
Вряд ли у кого-то, кроме очень узких специалистов, возникнут возражения. Действительно, в Боголюбове не все были, а почти все, кто был (за исключением пресловутых узких специалистов), походили и послушали экскурсовода, которого обучал в том числе и тот же автор статьи, - так какие особые возражения могут быть? Спасибо, так сказать, дяде профессору за информацию Пусть будет так, нам не жалко

Оборонные монастыри вызвали эмоции, храмы - тем более, потому что тема уже вторгается в идеологию многих. Но там есть хотя бы набор фактов, с которым можно спорить, поэтому обсуждение состоялось.

А к сугубо философской позиции других люди, как правило, глухи, если не имело места целенаправленное зомбирование (как в сектах или в советских школах по марксизму).
Так что не удивляйтесь и не обижайтесь. Развивайте свою теорию и наполняйте ее фактами, тогда можно будет хотя бы спорить. Я Вас очень уважаю и очень Вам благодарен и за поддержку, и за ценнейшую краеведческую информацию, по которой Вы просто кладезь

[Парасковья Пятница]

.
Любезные мои собеседники!
Звиняйте за прерыв в дискуссии - поток гениальных мыслей периодически нарушается домашними делами:) - Чую, чую свою вину перед человечеством и Вышними (а также Нижними).
Продолжим.

Василий Шелёмин
О точках доступа на ТС помимо храмов и могил.
Такие точки обозначены, например, в не очень легальных способах контакта с ТС = в заговорах.
"Пойду я из избы дверьми, из двора воротами..." = выход из пространства ЭС.
"Пойду я на широкую улицу, выйду на перекрёсток..." = точка доступа.
"Встану я на восток лицом, на запад тылом..." = ориентирование лицом к ТС.

Обратите внимание, Василий, что условия заговорного контакта ЭС-ТС идентичны условиям храмового и могильного контакта.

Сергей Заграевский
Об образовательном цензе.
Приведу полный, отточенный тысячелетиями, обряд общения "со своими покойниками". Здесь 3 ключевых момента.

1.Обычай "греть предков".
= Разводить костёр на могиле предков в Великий Четверг.
С этим обычаем церковь успешно проборолась (см., напр., Стоглав), тому были причины, обычай был деградирован к четверговым свечам и Благодатному Огню.

Смысл: возобновить ежегодный контакт с ТС (огонь - классический способ контакта для вертикальной модели мира=ВММ).



2.На Пасху и около.
Протереть изображение предка ( установить личный контакт).
Воткнуть цветочки возле личного символа Мирового Древа.
Положить красные яички.

Смысл: запустить процесс возрождения собственной семьи через МД. Весна = тепло, цветы и зародыши. Воскресение.



3.На Яблочный Спас = 19 августа.
Положить яблоки возле личного символа Мирового Древа на родовой могиле.

Смысл: весенние цветики превратились в плоды. Умершие вернулись с ТС. Родные души перевоплотились. Август = Преображение свершилось:). Да живёт наш род вечно вековечно!



Обратите внимание, Сергей, что современный художник отвёл на картинке зданию храма (а значит, и христианству вообще) вспомогательную роль.
В центре события - Мировой Столп с всё той же Тройственной композицией (Прошлое, Будущее и посередине Настоящее в виде Древа Жизни). Само событие - вечное кругообращение душ через МД - воплощено золотым румяным яблочком, вернувшимся плодом Мирового Древа.
- Будьте уверены, что художник н-и-ч-е-г-о не смог бы сказать словами:). Как, впрочем, и бабушки на кладбище.
...Это родовая память...
========================

Это делают все. Запросто и не сумлеваясь. На полном автомате.
Никакого "образования" для сего не потребно. Достаточно один раз прийти на кладбище с собственной бабушкой. И вообще - это носится в воздухе.

- А вот чтобы понимать смысл... тем более, этим смыслом управлять...
Однем образованием, тута не обойдёшься:).

===============================================

...Теперь вопросы ВПК. О которых, в узком смысле, сия темка.
= Участие ТС в военных конфликтах.
...Но это после чая.

[Парасковья Пятница]

.
Битвы и брани...
Какими же путями привлекался ТС (естественно, "наш" ТС) для участия в Войнах на нашей стороне?
- Самыми разно- и многообразными.

Здесь есть определённая параллель с привлечением ТС для участия в научных дискуссиях (о чём я уже говорила, понадеясь на ЧЮ СЗ:)).
Например.
- Принадлежность дискутанта к определённой научной школе --- покровительство определённого святого военачальнику (для кратости буду говорить: князю).
- Цитирование авторитетов --- построение и посещение соответствующих церквей.
- Толкование взглядов предшественников --- приурочивание воинских событий к дням памяти соответствующих святых, истолкование деятельности этих святых.
..............................................................
.....................................
Цезаропапизм здесь, кстати, ни при чём. То был глубинный умострой - а не .практичное использование механизма. . По-другому для средневекового (и не только) человека было невозможно.

Возьмём пару конкретных эпизодов. Вооружившись пониманием смысла, вы сами сможете найти тьмы примеров.
Итак. Иван Великий, он же Иван Третий Васильевич.

По вступлении на престол, ИВ понадобилось несколько лет, чтобы понять, что ему предназначена роль Собирателя Руси. После этого до самой смерти он шёл предначертанным ему путём.
На тогдашней геополитической региональной арене уже давно бились 3 игрока. Русь, Орда и Литва.
Предыдущий расклад сил практически всегда объединял 2-х из них против третьего. Так или эдак.
У Ивана Васильевича, однако, сложилось своё собственное мнение о путях развития региона:).
Естественно, необходимо было заручиться поддержкой "своих покойников" - в д. сл. русских святых.

И вот, небезызвестный Василий Дмитриевич Ермолин получил от Великого князя подряд на установку на Фроловских воротах Кремля двух скульптур.
Фроловские ворота (будущие Спасские) - главные ворота Кремля. Отсюда происходили все торжественные выходы Великого князя, митрополита, Патриарха, из Фроловских ворот князь с войском выезжал на Войну.

(Очень интересно посвящение их Фролу:) - А почему не Павсикахию?:) - Кто такой Фрол и что такое главные ворота государства? не задумывались никогда? - Но это интересная темка отдельного размышления).

- Итак, по велению Великого князя в 1464 и 1466 гг. на главные ворота страны были установлены 2 скульптуры. Это не имело прецедента ни раньше, ни позже.
Имеющий очи, теперь мог видеть, чего хочет бог для Руси. И чего хочет князь. И кто! - отныне на стороне князя.

...Первая скульптура - всадник, поражающий копъём дракона. Это Георгий. Он будет биться на стороне русских с теми, на чьих знамёнах дракон. С Ордой.
...Вторая скульптура - всадник, поражающий копъём змея. Это Дмитрий. Он будет биться на стороне русских с теми, с кем биться привык. С западными славянами. С Литвой.
Самое забавное, что Георгий был помещён на восточную (татарскую), а Дмитрий на западную (литовскую) сторону башни ворот:). Наши предки были исключительно точны и знали, чего хотят.

- Вот так, кратко, ясно и чётко запрограммировал Будущее Иван = Великий... Отныне вместе с ним из Фроловских ворот на брани выезжают Димитрий Солунский и Георгий Победоносец, у ж е повергшие супостата. Отныне во всех его битвах, кроме полка правой руки и полка левой руки, на врагов несутся два грозных и непобедимых Всадника.
Мы - русские.
С нами - Бог.

===================================

...Это было привлечение ТС на уровне геополитической и провиденциальной доктрины. Серъёзная заява:) - Что могли противопоставить бедные противники?
Но участие ТС в Войне - это не только мировоззренческие концепции, но и повседневные мелочи.

...Ко времени Ивана Третьего относится завершение формирования идеи "Пояса Богородицы".
Ризоположенские церкви в московском Кремле и на владимирских Золотых Воротах. 1460-ые.
- И Матушка не подвела (участие русских женщин, пулемётчиц, снайперш, зенитчиц и медсестёр, в военных действиях удивляло и возмущало даже немцев в последней Войне:)).
= Угра... Голубой Пояс... Она была с нами...

...Как всегда, Власть нуждалась в легитимации.
И чтобы благосклонность святых к ИВ убедительно дошла до последнего подданного - гонцы, прибывавшие в Москву с вестями о победах Иоанна Великого, коротали 2-3 дня где-нито в Люберцах али в Переделкино - чтобы явиться в Первопрестольную точно на день памяти Иоанна Златоуста, или Иоанна Крестителя.
= Ведь и Златоуст, и Креститель - были "за наших". И тогда, и всегда.
=====================================

Не буду лишать вас удовольствия думать. Прочтите историю внимательными очами.
Обратите внимание на посвящения храмов, посещённых ИВ во время Войн, на дни битв, на даты выезда на рать, на даты заключения мирных договоров, на...
- Нет, небесное воинство никогда не сидело без дела:).

======================================

[Парасковья Пятница]

.
И наконец - о монастырях. И храмах.

- Это специальное, особенное место контакта с "нашим ТС". Такой контакт возможен далеко не в любом месте.
Место, где мы можем обращаться "к нашим святым", а они - к нам. Где есть специально подготовленные люди, умеющие делать это особенно эффективно. Такие люди редки и ценны.

- Это жилище, обиталище наших святых.
Привычный летописный термин - дом. "Дом Святой Троицы". "Дом Пресвятой Богородицы". "Дом Святителя Николая".
Участие "нашего ТС" в Войне - залог Победы.

- А теперь решите сами.
Должно ли это обиталище быть обороняемо (как символически, так и реально) - или должно быть сдано без боя.
И почему? - по уставу Петра I прапорщик и знамённый взвод за утрату знамени подлежали смертной казни, а воинская часть — расформированию...

Дикси.

[Сергей Заграевский]

Можно сказать, уже классика. Нужна ли тут еще какая-нибудь философия?

А.Т.Твардовский

Я убит подо Ржевом

Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я -- где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я -- где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я -- где крик петушиный
На заре по росе;
Я -- где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, --
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому -- как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, --
И за нами оно --
Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! --
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, --
О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, --
Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, --
Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.

[Парасковья Пятница]

.
Сергей:)
Вы ж себе дачу построили в определённых архитектурных формах, а не в виде ступенчатой пирамиды майя и не в виде катакомб или восьмерика на четверике с луковичным завершением.
Вас, в вашем строительстве, как и во всём прочем, ограничивает и предопределяет ваша "философия".

- Почему?
Почему вы (не лично вы, конечно) находитесь в определённых рамках, откудова эти рамки взялись и что они означают?
Вы считаете, это не вопрос исследования?:)
Ещё раз

А по темке.
Нарисуйте мне убедительную картину мира, позволяющую и велящую храмы и монастыри - не защищать и не оборонять.
Тока и всего:)
Без этого = без философии, по вашему выражению = всё у беляевцев висит в воздухе.
Да и у вас тоже. Ибо у вас нет противоположной картины мира, императивно велящей монастыри - оборонять.
Я её вам нарисовала.

ПП

[Сергей Заграевский]

.
Сергей:)
Вы ж себе дачу построили в определённых архитектурных формах, а не в виде ступенчатой пирамиды майя и не в виде катакомб или восьмерика на четверике с луковичным завершением.
Вас, в вашем строительстве, как и во всём прочем, ограничивает и предопределяет ваша "философия".

- Почему?
Почему вы (не лично вы, конечно) находитесь в определённых рамках, откудова эти рамки взялись и что они означают?
Вы считаете, это не вопрос исследования?:)
Ещё раз

А по темке.
Нарисуйте мне убедительную картину мира, позволяющую и велящую храмы и монастыри - не защищать и не оборонять.
Тока и всего:)
Без этого = без философии, по вашему выражению = всё у беляевцев висит в воздухе.
Да и у вас тоже. Ибо у вас нет противоположной картины мира, императивно велящей монастыри - оборонять.
Я её вам нарисовала.

ПП

Убедительную картину, не велящую монастыри оборонять, нарисовать не могу, так как монастыри обороняли )))))

Но неубедительную могу. Ну, например, примитивно понимаемое христианское всепрощение якобы диктовало монахам подставлять другую щеку, т.е. встречать врага с хлебом-солью (некоторые, кстати, наверняка так и поступали, и я могу найти единичные примеры и объявить их всеобщими). И для кого-нибудь эта картина, неубедительная для нас с Вами, будет очень даже убедительной.

Как-то много лет назад я попытался вставить в свою историко-архитектурную книгу философско-богословское обоснование сугубо специального вопроса о декоре владимиро-суздальских храмов. К счатью, покойный А.И.Комеч усмотрел это в рукописи и убедил это убрать. Я тогда убрал не совсем, а в комментарии (http://zagraevsky.com/dolgoruky8.htm , ссылка 423), а теперь понимаю, что надо было бы и совсем убрать.

[Людмила Клешнина]

... Ну, например, примитивно понимаемое христианское всепрощение якобы диктовало монахам подставлять другую щеку, т.е. встречать врага с хлебом-солью (некоторые, кстати, наверняка так и поступали, и я могу найти единичные примеры и объявить их всеобщими). И для кого-нибудь эта картина, неубедительная для нас с Вами, будет очень даже убедительной.

Сергей, именно Ваше "привязывание" оборонных функций храмам как раз и укладывается только в примитивно понимаемое христианское мировоззрение.

[Парасковья Пятница]

.
Сергей Попов
Милый Сергей, я ведь излагаю не свои личные верования, а своё понимание верований, в д.сл., русских средневековых людей, заставлявших их поступать так, а не иначе.

Сергей Заграевский
Сергей Уважаемый, "чья бы корова...":)
- Забыла, не напомните-ли, чьему бойкому пёрышку принадлежит красная книжица, разъясняющая нюансы умостроя Юрия Долгорукого.
...Того-самого умостроя, который неумолимо заставил Гюрги строить храмы из белого камня со звериным декором.
Можно спорить с вашими умозаключениями о причинах.
Но вопрос для исследования вы поставили правильно.
Это вопрос о определённом понимании мира, которое заставляет поступать именно так, а не иначе.

Вопрос об оборонной внешности монастырей из той же оперы. И ответы там же - в умах и душах Строителей.
Почему? - белый камень и звери.
Почему? - стена, бойницы и башни.

Можно легко догадаться, что представители ТС и в битве и в научной дискуссии всегда присутствуют с обеих сторон. Из этого следует, что или одни представители ТС круче других,

- Естественно, присутствуют, и естественно, одни круче других. Например, ИХ круче (как вы выражаетесь) Мецтли, Ах-Пуча, Юпитера и Мардука.
- У вас есть основания считать, что средневековый русский человек думал иначе? Какие?:)

- А также бойцы/дискутанты, привлекающие ТС на свою сторону в свои битвы/споры, могут быть более или менее угодны своим богам. "Бог отвернулся" - слыхали такое словцо?:) Отсюда результат.

а победу обеспечивает лучшая подготовка личного состава, преимущества в вооружении, тактике, фортификации и т.д. В дискуссии это знание предмета, оригинальные мысли, творческие способности, просто талант, наконец. Часто преимущество обеспечивает вероломство, отсутствие моральных принципов, кумовство и привлечение административного ресурса.

Факты удачной обороны монастыря от супостата можно пересчитать по пальцам, судя по всему это говорит о низкой квалификации медиаторов и представителей ТС. Крепости брали значительно реже. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Рискну предположить, что в обороне наличие серьёзных фортификационных сооружений более весомый фактор, чем обращение к потусторонним силам с ТС.

Сергей, а знамя - это просто тряпка.
А икона - это просто доска.
А крест - это просто две палки, большая и маленькая:)

[Парасковья Пятница]

... Ну, например, примитивно понимаемое христианское всепрощение якобы диктовало монахам подставлять другую щеку, т.е. встречать врага с хлебом-солью (некоторые, кстати, наверняка так и поступали, и я могу найти единичные примеры и объявить их всеобщими). И для кого-нибудь эта картина, неубедительная для нас с Вами, будет очень даже убедительной.

Сергей, именно Ваше "привязывание" оборонных функций храмам как раз и укладывается только в примитивно понимаемое христианское мировоззрение.

Согласна с Людмилой.
: Ситуёвина типа "глядит в книгу и видит фигу":) - Сергей, умоляю о ЧЮ!!! -
Очень много деталей и фактиков (мне точно не угнаться), которые не складываются в Смысл...

[Парасковья Пятница]

На то ведь и обряды - унифицированные и общедоступные способы общения с ТС у конкретного народа.
...Пришли на могилку в обрядовый день. Зашли в сакральное пространство.
Протёрли фотографию. Есть контакт.

А если ещё более конкретный народ не пришел,ему что путь в это самое пространство закрыт? Связь не установлена? И что же делать, куда бежать то?

- Юрий Булкин, а что сами-то думаете?:)

Вы ж вроде как православный. Поэтому объясняю вам изнутри вашей парадигмы.
Вспомните, что христианству, в отличие от нек. других религий, имеющих более древнее происхождение, присуща идея греха и воздаяния.
"Неправильное" поведение христианина наказуемо. В рай попадут не все:)

Соответственно, лично ваше "неправильное" поведение в ваших отношениях с вашими предками будет иметь вполне определённые последствия.
Это я вам гарантирую:).

Какие именно - решит ИХ.
===========================

Военные события глазами средневекового летописца. Выделение моё (ПП).
Обратите внимание на мероприятия по подготовке к походу, на привлечение всех значимых святых и предков, на генеральное сражение, его участников "с жёлтыми знамёнами и большими стягами и скипетрами", а также на роль знамени в сражении с двинцами.

МОСКОВСКАЯ ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИВАНА III ВАСИЛЬЕВИЧА НА НОВГОРОД

...И возвещает он об этом отцу своему, митрополиту Филиппу, и матери своей, великой княгине Марии, и бывшим при нем боярам его и о том, что хочет идти на Новгород ратью.

...И князь великий, получив благословение от митрополита Филиппа, а также и от всех святителей земли своей, и от всего священного собора, начал готовиться к походу, а так же и братья его, и все князья его, и бояре, и воеводы, и все его воины.

...В соборной же церкви пресвятой владычицы нашей Богородицы приснодевы Марии князь великий, подойдя к чудотворной иконе пречистой Богородицы Владимирской, многие молитвы принес и слезы во множестве пролил, так же и перед чудотворным образом пречистой, который сам чудотворец Петр написал. После же этого подошел к гробнице святого отца нашего Петра-митрополита чудотворца, молебен совершая и слезы проливая, прося помощи и заступничества, также и остальным святителям, в той же церкви погребенным, преосвященным митрополитам Феогносту, и Киприану, и Фотию, и Ионе, помолился.

...И, выйдя оттуда, приходит в монастырь архангела Михаила, честного его чуда, и, войдя в церковь его, молебны совершает, призывая на помощь этого воеводу небесных сил с великим умилением. И снова входит в той же церкви в придел Благовещения богородицы, где стоял исцеляющий гроб, в котором лежат чудотворные мощи святого отца нашего Алексея-митрополита, русского чудотворца, и там так же помолился, со многими слезами.

...И потом снова приходит в церковь архистратига Михаила, священного сонма его и прочих бесплотных, и также моленья совершает, прося у них помощи и заступничества. Приходит далее в той же церкви к гробницам прародителей своих, погребенных тут великих князей владимирских, и новгородских, и всея Руси, от великого князя Ивана Даниловича и до отца своего, великого князя Василия, молясь им и говоря: «Хоть духом отсюда вы и далеко, но молитвой помогите мне против отступников от правой веры в державе вашей».

...После этого приходит к отцу своему Филиппу, митрополиту всея Руси, прося благословения и отпущения грехов. Святитель же ограждает его крестом, и молитвой вооружает его, и благословляет его и всех его воинов на врагов, как Самуил Давида на Голиафа.

...Князь же великий Иван Васильевич, приняв благословение отца своего митрополита Филиппа и всех епископов державы своей и всех священников, выходит из Москвы того же месяца июня двадцатого, в четверг, в день памяти святого отца Мефодия, епископа патарского, а с ним царевич Даньяр и прочие воины великого князя, князья его многие и все воеводы, с большими силами собравшиеся на противников, — подобно тому, как прежде прадед его, благоверный великий князь Дмитрий Иванович, на безбожного Мамая и на богомерзкое его воинство татарское, так же и этот благоверный и великий князь Иван на этих отступников.

...Пришел же князь великий на Волок в день Рождества Иоанна Предтечи.

...На Петров день пришел князь великий в Торжок.

...А воеводы великого князя пошли к Шелони, и как подошли они к берегу реки той, там, где можно перейти ее вброд, в ту же пору вышла рать новгородская против них с другой стороны, от города своего, к той же реке Шелони, многое множество, сами они говорили, что их сорок тысяч было в том бою, так что ужаснулись воины великого князя, потому что мало их было.

...Воеводы же великого князя, хоть и в малом числе (говорят бывшие там, что только пять тысяч их было), увидев большое войско тех и возложив надежду на господа бога и пречистую матерь его и на правоту своего государя великого князя, пошли стремительно на них, как львы рыкая, через реку ту широкую, на которой в том месте, как сами новгородцы говорят, никогда брода не было; а эти и без брода все целые и здоровые ее перешли.

...Воеводы же князя великого, князь Даниил и Федор Давыдович, став на костях, дождались воинства своего и увидели воинов своих всех здоровыми, и благодарили бога, и пречистую его богоматерь, и всех святых. И стали воеводы говорить схваченным ими новгородцам: «Отчего вы с таким множеством воинов своих сразу бежали, увидев малое наше войско?» Те же ответили им: «Потому что мы видели вас бесконечное множество, идущих на нас, и не только идущих на нас, но еще и другие полки видели, в тыл нам зашедшие, знамена у них желтые и большие стяги и скипетры, и говор людской громкий, и топот конский страшный, и так ужас напал на нас, и страх объял нас, и поразил нас трепет». Было же это июля четырнадцатого в воскресенье рано, в день святого апостола Акилы.

...И тогда дал обет князь великий поставить в Москве церковь памяти святого апостола Акилы, что и исполнил, а воеводы, князь Даниил и Федор, другую церковь, в честь Воскресения.

...И в тот же день был бой у воевод великого князя с двинянами, у Василия Федоровича Образца, а вместе с ним были устюжане и прочие воины, да у Бориса Слепца, а вместе с ним вятчане, бой у них был на Двине с князем Василием Шуйским, а с ним вместе были заволочане все и двиняне. Было же с ним рати двенадцать тысяч, а с воеводами великого князя было рати четыре тысячи без тридцати человек. И та и другая стороны бились на берегу, выйдя из лодок, и начали биться в третьем часу дня того, и бились до захода солнечного, и, за руки хватая, рубились, и знамя у двинян выбили, а трех знаменосцев под ним убили: убили первого, так другой подхватил, и того убили, так третий взял, убив же третьего, и знамя захватили. И тогда двиняне взволновались, и уже к вечеру одолели полки великого князя и перебили множество двинян и заволочан, а некоторые потонули, князь же их раненый бросился в лодку и бежал в Холмогоры; многих же в плен взяли, а потом и селения их захватили, и возвратили всю землю ту великому князю. Убили же тогда князя великого рати пятьдесят вятчан, да устюжанина одного, да человека Бориса Слепца, по имени Мигуна, а прочие все богом сохранены были.

... О великого князя возвращении, как пришел из Новгорода в Москву. В год 6980 (1471) месяца сентября в первый день, в начале индикта, то есть в начале нового года, на праздник преподобного Семиона Столпника, пришел князь великий в отчину свою, в славный град Москву, победив противников своих, казнив противящихся ему и не желавших повиноваться приведя под власть свою, и многую добычу и славу приобретя.

...И встретил его Филипп-митрополит с крестами близ церкви, лишь с моста чуть сойдя с большого, с каменного, до колодца на площади, со всем освященным собором.

...Той же осенью Филипп-митрополит повелел готовить камение, чтобы построить церковь святой Богородицы.

...В ту же зиму повезли камень в Москву на строительство церкви святой Богородицы.

[Сергей Попов]

Милый Сергей, я ведь излагаю не свои личные верования, а своё понимание верований...

Дорогая Парасковья, я далёк от мысли, что Вы являетесь адептом некрофильских культов Ах Пуча или Сета.

Естественно, присутствуют, и естественно, одни круче других. Например, ИХ круче (как вы выражаетесь) Мецтли, Ах-Пуча, Юпитера и Мардука.
- У вас есть основания считать, что средневековый русский человек думал иначе? Какие?:)

Да Бог с ними, Сенцон Тоточтинами этими. Средневековый русский человек поножовщиной занимался чаще со своими единоверцами и соплеменниками, даже страшно сказать – кровными родственниками.

Сергей, а знамя - это просто тряпка.
А икона - это просто доска.
А крест - это просто две палки, большая и маленькая:)

Ну, Парасковья, не ожидал… сами-то как думаете? А если с точки зрения Мецтли или Мардука?
=========================

Как мне кажется, проблема в том, что все наши представления о средневековом миропонимании могут основываться только на субъективных трактовках разрозненных и случайных фактов. А на таких трактовках легко построить множество разных, часто взаимоисключающих моделей. Они все абсолютно не доказуемы и для их приятия или отрицания необходима только вера.
К сожалению, мы не можем увидеть небо глазами человека живущего в 13 веке, увы... Поэтому понять, что заставляло этих людей поступать так, а не иначе, мы тоже не можем. Мы лишь готовы трактовать мотивы их поступков с нашей точки зрения, а это всегда очень субъективно и скорее всего, далеко от истины.

Посему, я с интересом и любопытством слежу за Вашими построениями, хотя согласиться с ними не могу и рассматриваю их как игру ума, способного в банальном увидеть оригинальное, а в случайном системное.

Если Вы не против, буду иногда вмешиваться в беседу со своими субъективными трактовками.

Обратите внимание ………. на роль знамени в сражении с двинцами.

О роли знамени хочу заметить, что оно, кроме всего прочего, в бою служило для управления войсками. А нарушение системы управления противника, до сих пор одна из главнейших боевых задач. Чаще всего рядом со знаменем находились и главные враги (ГВ). Поэтому всякие бунчуки, хоругви, стяги и знамёна подвергались наиболее яростным атакам одних и отчаянной обороне других. Падение стягов было очевидным (зримым) фактом преимущества одной из сторон, деморализующем противника.

Например, убийство султана Мурада сербом Милошем Обличем в битве на Косовом поле не оказало никакого влияния на её результат, так как противники узнали об этом судьбоносном факте только после сражения.
Обратный пример - легендарный демонстративный уход Дмитрия Донского из-под княжеского стяга в Передовой полк, с целью предотвратить деморализующее воздействие возможного падения знамени в битве на Куликовом поле.

[Александр Богданов]

приведу несколько примеров оборонных храмов и монастырей, если на нашем сайте не найдется нужных фотографий, обращусь к другим источникам:
1. Креховский оборонный монастырь - http://fotoholiday.ru/krehiv?p=1
2. церковь св. Михаила Архангела с Сынковичах - http://orda.of.by/.add/gallery.php?dest ... /church/nf
3. церковь Бориса и Глеба в Новогрудке - http://sobory.ru/article/index.html?object=09620
4. церковь Рождества Богородицы в Мурованке - http://sobory.ru/article/index.html?object=11019
5. Заславль. Церковь Спаса Преображения - http://sobory.ru/article/index.html?object=11463
6. Свято-Троицкий Густынский монастырь - http://sobory.ru/article/index.html?object=06326 и http://andrew37.io.ua/album3756
по Беларуси - http://globus.tut.by/type_tn_oboron.htm прекрасная подборка, здесь не только православные храмы