Кресты - история, символика и пр.. (+)

[etienne]

ОК. Ограничения на форуме такие:
Максимальный размер вложения - 150КБ (в Личных сообщениях до 256КБ)
Максимально доступное дисковое пространство для вложений - 60 МБ (было 50)

За все время на форуме размещено почти 800 вложений и занимают они сейчас ~50 МБ
Средний размер вложения - 66КБ

Честно не знаю, сколько на сервере свободного пространства, но помню Павел говорил, что много.
Так что борьбу с картинками устраивать не надо.

[Сергей Попов]

Так что борьбу с картинками устраивать не надо.

Это хорошо А то я решил, что своими картинками всех лишил возможности красоты показывать.

[Сергей Попов]

Что-то затихла тема.
Парасковья Пятница заинтриговала, пообещала ответы дать, хоть и без пояснений, но видно пока ещё в настроение не пришла. Олег Щёлоков на её загадку ответить не смог, да и мне ничего в голову не приходит. Ладно, будем ждать.

Пока суд да дело, несколько крестов из последней поездки.

Иосифо Волоколамский монастырь.jpg (50.19 КБ) 7548 просмотров

Крест с традиционной символикой "Древо вечной жизни", интересно, что один из элементов, выполненных в растительной стилистике, имеет форму полумесяца.

Ещё пара любопытных крестов
Старица http://sobory.ru/photo/index.html?photo=72913 крест "Светозарная молния", со стрелами-молниями, не такой эффектный как в Смоленске, но тоже интересный.
Млевичи http://sobory.ru/photo/index.html?photo=72898 достаточно редкий тип креста с символикой "Страсти Христовы", с изображением копия и трости с губкой.

[uchazdneg]

Что-то затихла тема.

А началось-то все с полумесяцев) Между тем, меньше недели назад был свидетелем, как двое уважаемых соавторов, разглядывая вживую сей артефакт http://sobory.ru/photo/index.html?photo=46045, дружно признали его отличными дровишками в горнило этой ветки. Вот и подбросим, раз затихла

На всякий случай обращу внимание, что в нижней части есть еще один полумесяц, точнее оставшаяся половинка от него (на картинке тоже видна, если присмотреться)

[Сергей Попов]

Крест на стене Изборской крепости

Изборск.jpg (56.41 КБ) 7545 просмотров

Этот крест по рисунку очень похож на крест с фасада церкви Спаса на Ильине. Та же схема голгофского креста с стреловидными завершениями на концах, центральная часть вписана в круг, нет только полумесяца. Если на церкви крест можно трактовать по-разному, то на крепостной стене это явно оберег.

Тем более интересно его сходство с крестом новгородского храма. Любопытно, почему не выложили гораздо более простой по форме четырёхконечный или шестиконечный крест. Видимо круг и полумесяц воспринимались как необходимая часть подобных крестов. Причём круг в стене из плитняка было выкладывать очень неудобно.

В христианстве главный символ собственно крест. Круги, полумесяцы и другие элементы явно второстепенны и охранительной символики не имеют. А в солярно-лунной символике круг и полумесяц воспринимаются как обереги и имеют явно выраженную охранительную символику. Возможно именно поэтому появление креста в сочетании с подобными символами (как бы мы их не трактовали сегодня) на стене крепости было абсолютно уместно.

[Олег Щёлоков]

разглядывая вживую сей артефакт http://sobory.ru/photo/index.html?photo=46045

никак Австралия?, кругом одни бумеранги

[иерей Андрей]

В христианстве главный символ собственно крест. Круги, полумесяцы и другие элементы явно второстепенны и охранительной символики не имеют. А в солярно-лунной символике круг и полумесяц воспринимаются как обереги и имеют явно выраженную охранительную символику. Возможно именно поэтому появление креста в сочетании с подобными символами (как бы мы их не трактовали сегодня) на стене крепости было абсолютно уместно.

Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет...
Догмат Седьмого вселенского собора о изображениях Креста и икон.
...подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.
Прежде чем оценить приведенное Вами изображение Голгофского Креста, как оберег, объясните, а что в солярной, или лунной символике обозначает голгофа в нижней части.

[Сергей Попов]

Догмат Седьмого вселенского собора о изображениях Креста и икон.

Как-то, даже неловко поправлять Вас, но вообще-то правильно это звучит так:
Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми Святых Отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

Этот Собор был направлен против ереси иконоборческого собора 754 года. Изображения креста иконоборцы не оспаривали.
Какую связь Вы нашли между иконоборчеством VIII века и изображением креста на стене Изборской крепости в начале XV века?

Прежде чем оценить приведенное Вами изображение Голгофского Креста, как оберег, объясните, а что в солярной, или лунной символике обозначает голгофа в нижней части.

Голгофа, в отличие от креста, никакой солярно-лунной символики не имеет, это сугубо христианский символ.

Я на Ваш вопрос ответил, хотелось бы услышать Ваш ответ на мои вопросы.

Христианский крест имеет значение оберега?

Почему голгофские кресты с кругами изображены только на "приступной" стене Изборской крепости, а например не над воротами?

Почему такие кресты изображены на внешней стороне стены, а не внутри крепости?

Почему на голгофском кресте изображён круг (на стене в Изборске) и круг с полумесяцем (на церкви Спаса на Ильине)?

Почему на церкви Спаса на Ильине круг изображён только на одном кресте?

Что обозначают треугольные завершения Изборского креста и ромбические Спаса на Ильине, какое отношение они имеют к голгофскому кресту?


Если подобные кресты не имеют отношения к оберегам, то хотелось бы узнать, есть ли в иконографии голгофского креста круги и полумесяцы? (цаты и венцы на изображении голгофских крестов в мелкой пластике как прообразы приводить не стоит).

[иерей Андрей]

Как-то, даже неловко поправлять Вас...

А что так? поправляйте, если это так важно. Только вот можно было указать, что сей Святый и вселенский собор был в 6296 году, индикта 11, в царствование Константина и матери его Ирины. Ну да ладно. Спасибо за поправку и вразумление.
Теперь, что до озвученных Вами вопросов.
В приведенном мною догмате Седмого Вселенского Собора (если Вы мне позволите несколько сокращать текст, то я его название писать полностью не буду, буков много) Говорится о том, что необходимо размещать изображения Честного и Животворящего Креста везде, где только можно и из любого, подходящего для этого материала.

Любопытно, почему не выложили гораздо более простой по форме четырёхконечный или шестиконечный крест. Видимо круг и полумесяц воспринимались как необходимая часть подобных крестов. Причём круг в стене из плитняка было выкладывать очень неудобно.

Я уже писал раньше, что Голгофский Крест изображают с терновым венцом - вот Вам и круг. А иначе - зачем Голгофа? Если это не Голгофский Крест, то зачем выкладивать из плитняка Голгофу?

Голгофа, в отличие от креста, никакой солярно-лунной символики не имеет, это сугубо христианский символ.

Я на Ваш вопрос ответил,

А что Вы, собственно ответили?
Что Голгофа - христианский символ?
Но я спрашивал, что делает этот символ в солярном обереге?

[иерей Андрей]

Почему голгофские кресты с кругами изображены только на "приступной" стене Изборской крепости, а например не над воротами?

А что делает крест с кругом на окладе рукописного Евангелия
великого князя Симеона Иоанновича Гордого 6852/1344 г?
Или здесь?

http://www.echo.msk.ru/att/element-609249-misc-000.jpg

http://www.13school.ru/img/Iconopic/Kalendar_m.jpg

Христианский крест имеет значение оберега?

С точки зрения церковного учения - нет, а с обывательской - очень часто - да. И если сегодня так, то ничего не говорит в пользу того, что раньше было по другому.

Почему голгофские кресты с кругами изображены только на "приступной" стене Изборской крепости, а например не над воротами?

Почему такие кресты изображены на внешней стороне стены, а не внутри крепости?

Почему на голгофском кресте изображён круг (на стене в Изборске) и круг с полумесяцем (на церкви Спаса на Ильине)?

Почему на церкви Спаса на Ильине круг изображён только на одном кресте?

А это все очень принципиально. Вы уверены, что внутри крепости не было изображений Креста?

Если подобные кресты не имеют отношения к оберегам, то хотелось бы узнать, есть ли в иконографии голгофского креста круги и полумесяцы? (цаты и венцы на изображении голгофских крестов в мелкой пластике как прообразы приводить не стоит).

И про круги говорено и про цаты. Про мелкую пластику я, как кажется, не упоминал. Посмотрите изображения "Этимасии" монументальном искусстве Византии (или лучше Восточной Римской Империи?), а также на пеленах с соотв. композицией, подвешивавшихся на Руси под иконами местного ряда иконостасов 14-17 веков.

Что обозначают треугольные завершения Изборского креста и ромбические Спаса на Ильине, какое отношение они имеют к голгофскому кресту?

А какое они отношение имеют к солярной символике, или символике Селены?
Но можно придумать чего нибудь, как Вам например изображение трилистных завершений "процветшего креста".(Не примите последнее как издевку, или оскорбление, может просто не стоит все объяснять?)

[Людмила Клешнина]

Наверное, "стрелки" и есть листва процветшего креста, потому что в каменной кладке иначе трудно изобразить.

[Олег Щёлоков]

потому что в каменной кладке иначе трудно изобразить.

В каменной кладке можно изобразить всё что угодно. Разумеется более эффектны и технологичны резные каменные вставки или лекальные кирпичи индивидуального изготовления.
Дело за малым: волевое решение заказчика и квалификация исполнителя. Если ни того, ни другого, то вылезает примитивизм. Через 500 лет исследователи судорожно гадают, что за логотипы нам предки подкинули. А "ларчик просто открывался" - халтура. Халтура местами, порой на заднем плане, немарко, локально, но была и будет всегда.

[иерей Андрей]

Не знаю, но все таки мне кажется, что насчет халтуры, это жестковато.

[Людмила Клешнина]

Это же крепость, а не княжеский храм. Здесь нужен четкий знак, что за стенами - православное воинство. Не оберег это, а скорее угроза тем, кто будет осаждать крепость. Знак крепкой обороны. "Листочки" резные в данном случае ни к чему, требуется лаконичное изображение.

[Олег Щёлоков]

Не знаю, но все таки мне кажется, что насчет халтуры, это жестковато.

Что они (фото Изборск.jpg) "ноги" не могли ровно и симметрично сделать? Могли, элементарно. И камень подобрать, или подрезать, как полагается, в размер. Десять человек рабов за три дня отшлифуют так, что лезвием ножа щелки меж камней не нащупать. План по валу, вал по плану.

[Сергей Попов]

Не оберег это, а скорее угроза ...

Это сильно. Крест как угроза, кому: латинянам, соплеменникам, вроде тоже христиане, кресту поклоняются. Литва тоже сперва православная, позже католическая. Кого пугали? Или на всякий случай, вдруг ваххабиты обложат

[Людмила Клешнина]

Не надо утрировать. В данном случае крест - это знамя. Постарайтесь реконструировать мышление воина, а не языческого обывателя. Устрашение неприятеля в те времена было обычной тактикой. "С нами Бог, покоряйтесь, языце ..."

[Сергей Попов]

Устрашение неприятеля в те времена было обычной тактикой. "С нами Бог, покоряйтесь, языце ..."

Каких таких язычников надо было устрашать в XV веке под Изборском? Тем не менее, мне очень нравится Ваша трактовка Креста, как символа устрашения всех и вся

[иерей Андрей]

Каких таких язычников надо было устрашать в XV веке под Изборском?

А еще больше, наверное, "испугались" язычники в войске имп. Максенция, или имп. Ликиния, когда увидели "знак раба" на щитах войнов имп. Константина Великого...
Людмила, даже человек, который относится к изображению Креста как к оберегу, вряд ли кого нибудь намерен оберегом пугать.
А знамя победы над смертью - Крест Господень, никого не пугает и не должен пугать. Это символ нашего упования, оружие победы над смертью и диаволом, а не пугало.
Да, еще по поводу устрашения неприятеля. Устрашить можно только примером мужества. Вспомните Сцеволу.

[Людмила Клешнина]

Помню прежде всего церковное песнопение (не знаю, как правильно назвать) : "Яко с нами Бог ...."
И еще вспоминаются кирасиры в шлемах с высокими плюмажами, психические атаки Первой мировой войны, лобовые атаки торпедных катеров, демонстрация силы военных эскадр и др.

[Сергей Попов]

А что Вы, собственно ответили?
Что Голгофа - христианский символ?
Но я спрашивал, что делает этот символ в солярном обереге?

А я разве утверждал, что голгофский крест это солярный оберег?

Мне кажется, что Вы неправильно понимаете мои вопросы. Постараюсь объяснить. Я вижу нетрадиционные, на мой взгляд, изображения голгофского креста, причём, только на зданиях и в определённом регионе. Если не рассматривать их с идеалистической (не критической) точки зрения, не важно, религиозной, языческой, атеистической, то у меня возникает вопрос: а почему сделано так? Возможно, это связано с недостатком моих знаний в данной области.
Ответа на заданный вопрос у меня нет, я пытаюсь высказать свои предположения о возникновении таких голгофских крестов. Убеждать Вас в отсутствии христианской символики голгофского креста я не собираюсь. Скорее мне интересно Ваше мнение о возникновении такой, на мой взгляд, не типичной формы, как представителя канонической церкви. Если Вы можете привести аргументы, убедительно объясняющие их происхождение, я с Вами соглашусь. Пока приведённые Вами аргументы не кажутся мне убедительными.

Тезис о связи круга на голгофском кресте с терновым венцом изображённом на иконах и нательных крестах, с некоторой натяжкой, но можно принять. Однако, если это такой важный символ, почему он так редко встречается на зданиях? Объяснить это сложностью выполнения данного символа в строительстве нельзя.
Почему не выделенный на иконах терновый венец (по размеру), при изображении на стенах приобрёл такой гипертрофированный, сопоставимый с крестом, размер? Это касается и изображения на окладе Евангелия Симеона Гордого. Там его не сразу и найдёшь.
Изображения иконописи, книжной графики, миниатюры и мелкой пластики очень редко являются образцом для монументального искусства, чаще наоборот.

Предположение о связи стреловидных окончаний голгофского креста с трилистными завершениями "процветшего креста", пока голословно. Трилистные завершеня голгофского креста есть на соседних изображениях церкви Спаса на Ильине, но они выполнены иначе.
Стреловидные завершения голгофских крестов с кругом не кажутся мне случайными, хотя объяснения этому у меня нет. Возможно, стреловидность как-то связана с охранительной символикой, по крайней мере, на стенах крепости.

Пока я считаю, что такие кресты помимо христианской символики могут нести элементы, которые заимствованы в забытой сейчас, солярно-лунной. В Х-ХIV веках, несмотря на христианскую трактовку, эти элементы ещё имели понятную людям охранительную символику. Насколько я понимаю, эта символика не противопоставлялась христианской, тем не менее, церковь старалась не допускать двусмысленности, поэтому такие кресты весьма редко встречаются.
Интересно, есть ли какая-то закономерность между такими крестами и их нахождением в Изборске и Новгороде, городах возникших задолго до крещения Руси? Например, на "приступной" стене Порховской крепости, построенной в то же время, есть изображения четырёх и восьмиконечных голгофских крестов, но кругов и стреловидных окончаний на них нет.

Напрашивается ещё один вопрос: есть ли связь между этими крестами и ирландским "кельтским" крестом? Новгород был торговым городом и в нём, скорее всего, знали форму "кельтского" креста. Его художественная выразительность могла оказаться привлекательной для местных мастеров. Кресты с кругом (в круге) в ХI-ХV веке, довольно часто встречаются в Новгороде, Пскове и Изборске, как закладные и поклонные.

Не надо приписывать мне языческие взгляды, язычество, как мировоззренческая система, давно исчезло, однако художественная система, созданная язычеством, существует и сейчас. Я просто считаю, что объяснение артефактов 700 летней давности с позиций сегодняшнего дня может быть весьма ошибочным.

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=70109
Вот, крест без "яблока" ... И конструкция самодельная. Сейчас большой доступ к информации по символике храмов и по техническим вопросам строительства. Нет, сами "умники".

[Sergiy]

Доброго времени суток. Позволю себе несколько слов по поводу полумесяца под крестом русских храмов. Идея поверженности символа мусульманства возникла после свержения ига. Не претендую на абсолютную истинность утверждения,но по мнению исследователей это связано с тем,что Крест превыше Вселенной,выше Солнца и Луны. Как в изножии Креста часто изображается "глава Адама",так и в подножии купольных крестов изображен полумесяц. Это должно символически изображать освящение всей Вселенной

[Юрий Булкин]

Мнение каких исследователей? Пока только мнение Б.А. Успенского, основанного на цитатах Иоанна Богослова,заслуживает внимание. У него есть имя и ссылка на документ. Из этих цитат выведено, что это купель, люлька, чаша и корабль. Если у этих специалистов есть то же, то можно добавить и Вселенную.

[Сергей Попов]

Освежим тему

Кресты разные.jpg (135.97 КБ) 6573 просмотра

Византийский интересен сам по себе, ну и гипертрофированный полумесяц конечно. Крест новый, однако утверждают, что сделан по древним образцам.

В эфиопском любопытна голубая покраска круга, особенно в контексте наших рассуждений о солнце, терновом венце и т.д. Хотя Африка, дело тонкое...

Устюжский, тоже необычен, мне в нём латинство мерещится. На остальных храмах города кресты вполне традиционные, возможно такая форма креста связана с происхождением Прокопия.