Внимание! Очень серьезное несоответствие (Запорожье Укр.)

[Still]

Товарищи, господа, паны!!!! (Как в России сейчас, к стати, обращение звучит? Граждане?)

Ну так вот. Прочитал всё, с Сергеем согласен о невключении раскольничьих новоделов в Каталог, но: 1. по Украине множество недоговорок в каталоге, нет указаний на принадлежность большинства церквей. 2. РАСКОЛЬНИКИ НЕ ИЗМЕНИЛИ НИЧЕГО В БИБЛИИ И АРХИТЕКТУРЕ, У НИХ ВСЕ ТОЖЕ, ЧТО И У РПЦ!!!!!

Они строят храмы по православной архитектуре, а в каталог включаются, зачем-то ПРИХОДЫ, бывшие ПРОСТО ЧАСТНЫЕ дома... Ладно, если есть купол, колокольня... А если крест на крыше??? Что тогда? Вот их-то и не стоит включать. имхо.

з.ы. Пользуясь случаем: армянскую ПРАВОСЛАВНУЮ апостольскую церковь в каталог включать?

[etienne]

1. по Украине множество недоговорок в каталоге, нет указаний на принадлежность большинства церквей.

К сожалению, у нас здесь в России очень мало информации по Украине. В том числе и по вопросу кому какая церковь принадлежит сейчас.
Поэтому любая помощь жителей Украины приветствуется.

... а в каталог включаются, зачем-то ПРИХОДЫ, бывшие ПРОСТО ЧАСТНЫЕ дома... Ладно, если есть купол, колокольня... А если крест на крыше??? Что тогда? Вот их-то и не стоит включать. имхо.

В России тоже такое есть. Когда денег нет, сначала церковь устраивают в каком-нибудь приспособленном помещении. Потом перестраивают его или строят новую церковь, уже по всем канонам.

з.ы. Пользуясь случаем: армянскую ПРАВОСЛАВНУЮ апостольскую церковь в каталог включать?

Нет, Армянская Апостольская Церковь никакого отношения к православию не имеет.

[Сергей Коваленко]

Уважаемые собеседники.
Спасибо Вам за то, что уделили Ваши время и силы обсуждению данного вопроса.

Особенно благодарен Уважаемым оппонентам .
Знайте: моя излишняя мягкость не от недооценки Вас, а резкость не от желания Вас обидеть.

Моя жесткость в данной теме связанна с моим пониманием того, что никакая отколовшаяся часть не в праве присвоить себе имя (собственное), уже принадлежащее тому целому от которого она откололась.

________________________________
... очЧень жаАль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цех ... . Простите, Уважаемую Людмилу, на которую ссылался Сергей Попов.

[Игорь Демин]

Коллеги, может нам изменить формулировку критерия включения в каталог на "Решение о добавлении/исключении объекта принимается коллегиально модераторами"?

Это возможное решение. Альтернатива ему - только выработка четких критериев. В последнем случае, повторюсь, я не вижу иного авторитета, нежели РПЦ. Как можно трактовать Православие со "светской" точки зрения, я себе плохо представляю...

[uchazdneg]

Как можно трактовать Православие со "светской" точки зрения, я себе плохо представляю...

Например, так:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orth ... eprav.html
http://www.hierarchy.religare.ru/h-west ... torth.html
http://www.hierarchy.religare.ru/h-ainc ... nofiz.html

[Сергей Коваленко]

Я знаком с проектом с 2003г.

Нужно сказать, за прошедшее время Вы много сделали.
Это касается всех участников и конечно модераторов.

Сейчас проект представляет весомую культурологическую ценность. И обращаться с ним нужно теперь как с ценностью.

При отсутствии глобальных катаклизмов и при налаженной системе резервного копирования, проект может просуществовать значительно дольше чем сами архитектурные обьекты.

[Сергей Коваленко]

Uchazdneg.

www.hierarchy.religare.ru


domain:     RELIGARE.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
person:     Aleksandr V SCHipkov
phone:      +7 095 2061474
e-mail:     
e-mail:     
registrar:  RUCENTER-REG-RIPN
created:    2002.01.31
paid-till:  2009.01.31
source:     TC-RIPN


А это собственно КТО ? Трактует?

[Игорь Демин]

Как можно трактовать Православие со "светской" точки зрения, я себе плохо представляю...

Например, так:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html

То есть, предлагается вносить абсолютно все, что там перечислено, включая раздел ""Альтернативное" православие"? Правильно я понимаю?

[etienne]

Как можно трактовать Православие со "светской" точки зрения, я себе плохо представляю...

Например, так:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html

То есть, предлагается вносить абсолютно все, что там перечислено, включая раздел ""Альтернативное" православие"? Правильно я понимаю?

Я считаю, что нужно вносить всё, что относится к православной архитектуре.
А какое православие, альтернативное или настоящее, занимает здание, или его вообще никто не занимает, или занимает структура, не имеющая отношения к религии, - это уже вопрос второстепенный, хотя это тоже должно, по мере возможности, отражаться в каталоге.

[uchazdneg]

Uchazdneg.

www.hierarchy.religare.ru


domain:     RELIGARE.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
person:     Aleksandr V SCHipkov
phone:      +7 095 2061474
e-mail:     
e-mail:     
registrar:  RUCENTER-REG-RIPN
created:    2002.01.31
paid-till:  2009.01.31
source:     TC-RIPN


А это собственно КТО ? Трактует?

Понятия не имею. Причем здесь domain whois?
Ср.:
Сергей Коваленко

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 60
Откуда: Нижний Архыз-Запорожье-Москва

Я не собираюсь давать оценки или выступать арбитром, я лишь показываю вариант "расширенной" светской трактовки термина "православие", коих явно больше одного. Страницей раньше etienne приводил еще один вариант - от Википедии; у нее, к слову, тоже есть формальный держатель домена, не имеющий прямого отношения к авторам размещенного контента.

Но раз уж Вы действительно волнуетесь за судьбу ценного проекта, и даже намекаете (сообщением выше - или мне показалось?) на риски судебных ли, Судебных ли преследований, или какой иной порчи - выскажу свое мнение: терминологические критерии, определяющие рамки проекта, должны быть прежде всего четко формализуемы, относительно стабильны и, пусть скольугодно сложно - прописаны на соответствующей его странице. Это может быть, например, ссылка на какое-нибудь печатное издание - пусть хоть БСЭ, хоть Вестник Патриархии. Хотя, строго говоря, отношение к проблематике со временем может меняться не только на страницах Википедии, но и у отдельных духовных лиц, и даже у целых Вселенских Соборов. Именно в этом плане вариант Игоря Демина мне представляется одним из возможных компромиссов - но только одним из. А вдруг кому-то удастся сформулировать и другие (напимер, архитектурные ) критерии? etienne, попробуете?

[Сергей Коваленко]

Etienne, если не следовать позиции РПЦ, тогда Вам самому прийдется сформулировать :
ПРАВОСЛАВНАЯ АРХИТЕКТУРА ЭТО.....

[Сергей Коваленко]

Uchazdneg, пардон, не собирался повторять Вашу мысль, просто выкладывали синхронно.

Но раз уж Вы действительно волнуетесь за судьбу ценного проекта, и даже намекаете (сообщением выше - или мне показалось?) на риски судебных ли, Судебных ли преследований, или какой иной порчи

Вам Действительно показалось!

[Сергей Коваленко]

Etienne, Вам, естественно прийдется определять термин -Православие.

Естественно, имея серьезный подход к задаче, в чем лично я не сомневаюсь, Вы видимо захотите понять суть данного термина.
Для этого Вам потребуются первоисточники.
Первый и по сей день авторитетнейший труд посвященный данной теме - Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.
можете взятьздесь: http://www.sergedesign.com/help_arch/johndam/vera.html

[Сергей Попов]

Дискуссия пришла к обсуждению богословского понимания Православия, что лично мне кажется абсолютным тупиком. Ставить под сомнение трактовку Православия, которую выражает РПЦ МП мы не можем, тут я полностью на стороне Игоря Демина. Но с точки зрения архитектуры, РПЦ не главный авторитет. В этом я согласен с etienne и Uchazdneg. Каталог в первую очередь архитектурный. Попробую сформулировать некоторые критерии для включения объекта в Каталог:

1.Объект построен или восстановлен как православный храм и сейчас принадлежит РПЦ МП.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13086

2.Объект был построен как православный храм, хотя впоследствии архитектурно был перестроен в формах другой конфессии.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13142

3.Объект построен как православный храм, но сейчас принадлежит другой конфессии либо раскольникам (с позиции РПЦ).
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=14830

4.Объект был построен как православный храм, но сейчас как храм не используется
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=17850
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=48441

5.Объект (исторический) построен в православной "канонической традиции"*, но не был освящён церковью
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=47975

6.Объект построен в православной "канонической традиции"*, но не принадлежит РПЦ МП
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=40654
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13460

7.Объект (исторический) построен не в православной "канонической традиции"*, но был освящён церковью
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20909
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=29766

8.Объект не является архитектурным сооружением (пещеры, катакомбы) но использовался или используется как православный храм.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20782
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=29024

9.Объект (современный) построен в соответствии с СП 31-103-99 Здания, сооружения и комплексы православных храмов (СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ).
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=17209
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15312

10.Объект принимается в Каталог, только по тому, что он принадлежит РПЦ МП (это самый сомнительный с точки зрения архитектуры критерий)
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=37074
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=30978
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=42853

*В храмовой архитектуре роль канона выполняет "каноническая традиция", в настоящее время требования регулируются СП 31-103-99 Здания, сооружения и комплексы православных храмов (СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ).

Добавляйте или отвергайте эти критерии, а конфессиональные споры давайте оставим РПЦ МП

[Сергей Коваленко]

Несмотря на то, что моя позиция известна

Не могу согласиться с прямыми или косвенными попытками отделения понятия ПРАВОСЛАВНАЯ АРХИТЕКТУРА от понятия ПРАВОСЛАВИЕ.


С первым пунктом понятно.

2.Объект был построен как православный храм, хотя впоследствии архитектурно был перестроен в формах другой конфессии.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13142

Здесь нужно уточнить «был построен и ОСВЯЩЕН как православный храм»

По пунктам 2-4 тоже самое замечание. ... построен и ОСВЯЩЕН!

По пункту 5.
1. Опять нужно формулировать четкие критерии - это весьма затруднительно.
СП 31-103-99 имеет своим назначением определять облик вновь возводимых храмов. Но никак не является руководством для экспертизы храмов построенных, а тем более древних. Кроме того, на форуме отмечалось, документ далек от совершенства.

2. «но не был освящён церковью» вопрос , а почему? Забыли освятить?
Мало вероятно. Но причина, же существует! И причина может оказаться очень серьезной. А мы вот тут посовещались и решили причислить к православной архитектуре…? Не стоит этого делать.

По пункту 5.
православной "канонической традиции и ОСВЯЩЕН!

По основным пунктам такое же замечание «и ОСВЯЩЕН!».Причем канонической Правословной Церковью.

Тогда можно размещать.

[etienne]

«и ОСВЯЩЕН!».Причем канонической Правословной Церковью.

Получается, церковь, построенная в православной канонической традиции, но не освященная РПЦ, не является православной архитектурой (а может быть даже антиправославной, по классификации Сергея), а как только она освящается, она переходит в разряд православной архитектуры.

По моему глубокому убеждению, факт освящения ничего нового в архитектурном плане архитектурному сооружению не добавляет. Причем абсолютно не важно, какой - канонической или нет - церковью он освящен, или вообще не освящен.

Сергей, следуя Вашей логике, когда храм, освященный канонической Православной церковью, оскверняют некие богохульники, то он вновь перестает быть православной архитектурой. Также к православной архитектуре не следует относить строящиеся храмы, ведь они еще не освящены. Тем более, все храмы, построенные не РПЦ и не занятые ею впоследствии, например старообрядческие, также не относятся к православной архитектуре.

[etienne]

2. «но не был освящён церковью» вопрос , а почему? Забыли освятить?
Мало вероятно. Но причина, же существует! И причина может оказаться очень серьезной. А мы вот тут посовещались и решили причислить к православной архитектуре…? Не стоит этого делать.

Причиной может быть, например, революция. Церковь построили, а освятить не успели.
Всё, архитектура не православная. А если б успели, то православная.

[Сергей Коваленко]

Причиной может быть, например, революция. Церковь построили, а освятить не успели.

Не думаю, что это корректный пример.
Революция - не пуля и не удар током. Она протекает некоторое продолжительное время.

Церковь - не человек, которого могли убить, запугать. Многие священники совершали таинства и в лагерях.
Революция врядли могла помешать освятить храм. А вот причины принципиальные, известные канонической церкви и неведомые нам, могли.

Критерии РПЦ, видимо, предлагаются потому, что РПЦ ближе к нам и нам с РПЦ проще, например, контактировать.

Я же говорил о канонической Православной Церкви. Раскольники-самосвяты являются Ее антиподами, поскольку ушли за пределы принципов канонической Православной Церкви.

Теперь об освящении.

Etienne, Вы трактуете мои слова так что, якобы, из них следует, что таинство ОСВЯЩЕНИЯ это некий выключатель. Вы пытаетесь рассмотреть принцип действие такого «выключателя» применительно к архитектуре и затем, критикуете применимость этого принципа как, собственно, архитектурного «выключателя».

Я же говорил о ФАКТЕ свершения таинства ОСВЯЩЕНИЯ как о КРИТЕРИИ.
Который либо присущ конкретному архитектурному сооружению либо нет.

Т.е., если когда-либо обьект освящался канонической Православной Церковью, значит следовательно и был признан компетентными специалистами православным .

И после этого, нам нет нужды дублировать или подменять тех специалистов. И нет опасности Им, пускай и без злого умысла, противоречить.

[Сергей Попов]

Не могу согласиться с прямыми или косвенными попытками отделения понятия ПРАВОСЛАВНАЯ АРХИТЕКТУРА от понятия ПРАВОСЛАВИЕ.

Просто не надо путать богословское понимание Православия и культурологическое понимание Русской Православной Архитектуры.
Вы Сергей настаиваете на признании православной архитектурой только тех объектов которые на сегодняшний момент относятся к РПЦ МП и ею освящены. Ещё раз прошу сравнить два объекта


Глубокое собор Рождества Богородицы
Кармелитский костёл переосвящён православной церковью, это объект Русской Православной Архитектуры?


Суздаль Владимирская часовня
А это по Вашему мнению не объект православной архитектуры. Освящена в 2001 году Русской Православной Автономной Церковью (по определению РПЦ МП-раскольники)

[Сергей Попов]

Революция врядли могла помешать освятить храм. А вот причины принципиальные, известные канонической церкви и неведомые нам, могли.

Не надо свои домыслы выдавать за знание и как на факты ссылаться на то в чём сами не уверены.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=47975
Деревянная церковь Ильи Пророка (1911 г.) в деревне Видягино (Ведягино). Храм Ильи Пророка до революции не успели освятить. В советские годы Ильинскую церковь пытались разобрать. Так же не успели.

По пункту 5.
1. Опять нужно формулировать четкие критерии - это весьма затруднительно.
СП 31-103-99 имеет своим назначением определять облик вновь возводимых храмов. Но никак не является руководством для экспертизы храмов построенных, а тем более древних. Кроме того, на форуме отмечалось, документ далек от совершенства.

Не надо передёргивать СНиП не руководство для экспертизы древних храмов, а закон по которому строятся современные церкви. Вы как архитектор обязаны это знать, а не вводить людей, далёких от практической архитектуры, в заблуждение.

Критерии которые я обозначил различны, но если объект соответствует, хотя бы одному из них, то, по моему, его можно вносить в Каталог.
Вы Сергей можете сформулировать свои критерии, пока я вижу только требование освящения РПЦ МП. Но по таким критериям создаются другие Каталоги, и никто туда не пишет о неправомерности их выбора.

А вот с такой позицией я полностью согласен

По моему глубокому убеждению, факт освящения ничего нового в архитектурном плане архитектурному сооружению не добавляет.

Для светского каталога православной архитектуры это разумный подход. Русское Православие (в культурологическом смысле) не совсем то же самое, что православие РПЦ МП

[Юрий Булкин]

Но с точки зрения архитектуры, РПЦ не главный авторитет. В этом я согласен с etienne и Uchazdneg.

Это моё скромное мнение.

[Гость]

Не надо передёргивать СНиП не руководство для экспертизы древних храмов, а закон по которому строятся современные церкви. Вы как архитектор обязаны это знать, а не вводить людей, далёких от практической архитектуры, в заблуждение.

Вы чего? В самом деле. Так я это и говорю!

Вот о СП 31-103-99 в теме http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t= ... c&start=25
Vitale писал

Вероятно, к высокой области Духа, сей вполне бюрократический циркуляр отношения действительно не имеет...

Сергей, Вы совершенно зря пытаетесь сместить тон общения к жесткому . Оно Вам же и может не понравиться

Русское Православие (в культурологическом смысле) не совсем то же самое, что православие РПЦ МП

- Б Р Е Д и каша...


Давайте представим себе что существует Народный каталог виноградных вин.
Уважаемые дегустаторы говорят: В настоящее время в продаже людьми покупается большое количество вин, которые по общепризнанным критериям вкусовых качеств полностью соответствуют винам виноградным.
Некоторые дегустаторы предлагают- так и давайте их включать в каталог. Я возражаю, позвольте, но ведь среди предлагаемых вин масса яблочных сидров которым придали вкус виноградных вин и наклеили этикетки виноградных вин.
Мне возражают, но ведь Вы знаете что некоторым чистым виноградным винам удалось придать вкус яблочного сидра.
На что я отвечаю, если вино виноградное нужно включать независимо от вкусовых качеств.
Не характерные по вкусу виноградные вина просто расширяют вцелом спектр вкусов виноградных вин.
Но если вино яблочное со вкусом виноградного – включать его в каталог виноградных не нужно.

Даже если продавец и назвал его виноградным. В СВЕТСКОМ смысле слова виноградное.

[Сергей Коваленко]

Сергей, конечно Вы понимаете , что Б Р Е Д и каша...
не всмысле попытки лично Вас обидеть!
В том смысле, что валите все в одну кучу... . Потом получится "полтора землекопа"

[Сергей Попов]

В том смысле, что валите все в одну кучу... . Потом получится "полтора землекопа"

Сергей, я как раз и хочу разделить сегодняшнее Православие РПЦ МП и Русскую Православную Архитектуру которая несколько старше. Это Вы то о самолётах с подводными лодками, то о винах и сидрах. Давайте об архитектуре.
Я привёл два примера: католический костёл используемый сегодня РПЦ МП как церковь и часовню в Суздале. Выскажитесь по существу. О винах интересно, но лучше за столом
Хотите ещё пример


Владивосток Домовая ц Пантелеймона
Отношение к православию есть, к архитектуре православной нет.

[etienne]

Причиной может быть, например, революция. Церковь построили, а освятить не успели.

Не думаю, что это корректный пример.
Революция - не пуля и не удар током. Она протекает некоторое продолжительное время.

Церковь - не человек, которого могли убить, запугать. Многие священники совершали таинства и в лагерях.
Революция врядли могла помешать освятить храм.

Вот еще пример: http://sobory.ru/article/index.html?object=05265
Церковь не была освящена до революции. Новая власть просто не дала и всё.

А вот причины принципиальные, известные канонической церкви и неведомые нам, могли.

Например?
И как эти причины, к тому же, неведомые нам, могут помешать нам отнести храм к православной архитектуре? Какие такие критерии известны канонической Церкви и неизвестны нам?

Критерии РПЦ, видимо, предлагаются потому, что РПЦ ближе к нам и нам с РПЦ проще, например, контактировать.

О, да! Нам с РПЦ конечно проще!
Этому вопросу у нас посвящена целая тема: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=983

Я же говорил о ФАКТЕ свершения таинства ОСВЯЩЕНИЯ как о КРИТЕРИИ.
Который либо присущ конкретному архитектурному сооружению либо нет.

То есть, многочисленные детские сады, магазины, дома культуры и прочие некультовые строения будучи освящены канонической Церковью становятся православной архитектурой?
http://sobory.ru/article/index.html?object=08620
А специально построенные в соответствии с канонической традицией церкви, не освященные РПЦ, не являются православной архитектурой...

Т.е., если когда-либо обьект освящался канонической Православной Церковью, значит следовательно и был признан компетентными специалистами православным .

Можно подумать, церкви строятся просто так, сами по себе, по какой-то мирской прихоти, а потом приходят "компетентные специалисты" из РПЦ и оценивают: годится - не годится. То, что годится - православная архитектура, что не годится - нет.

Православные храмы строит не только РПЦ, но и другие, "неканонические" структуры, а оценивать соответствие архитектурным (!) критериям должны "специалисты" из РПЦ?
Это как если бы в комиссию по приемке в эксплуатацию какого-то вновь построенного здания входили не независимые эксперты, а представители какой-то одной, пусть самой большой, уважаемой и "канонической" строительной фирмы. 100% что "изделия" фирм-конкурентов не были бы признаны годными к эксплуатации.

Короче говоря, единственный критерий у РПЦ - религиозный, и он же архитектурный - это чтобы церковь принадлежала РПЦ. Я пока не слышал, чтобы РПЦ освящала "не свои" храмы.
То есть, фактически, предложение сводится к тому, чтобы вносить в каталог исключительно храмы РПЦ.