Внимание! Очень серьезное несоответствие (Запорожье Укр.)

[Титан]

«Согласен полностью!!!"

[Сергей Попов]

Вот такая у меня позиция. Список может быть расширен (или заужен), но я абсолютно уверен в следующем: должен быть четкий список конфессий, которые мы относим к Православию. Субъективное или формальное толкование здесь недопустимо.

Уважаемый Игорь, это и есть субъективное толкование. Вы же сами говорите

Я полагаю, что единственный путь в выработке этих критериев - позиция РПЦ. Другого ориентира не вижу.

То есть в каталог должны вноситься объекты которые освящены РПЦ или другими, признаными ей, Православными церквями, и всё! Позволю себе как Архитектору с Вами не согласиться. Одно дело когда некая секта занимает трансформаторную подстанцию, и совсем другое, если церковь архитектурно построена в соответствии с Православной традицией. Если мы считаем архитектуру вторичной, то надо в названии каталога заменить слово Архитектура на Здания. Мне гораздо ближе предложение Титана и Дмитрия Василькова о выделении подобных церквей в отдельную категорию, а не удаление их из Каталога. Игорь, пожалуйста выскажитесь о двух конкретных объектах внесённых в Каталог.


Суздаль. Свято-Владимирская часовня
Православная каноническая традиция есть, но построена и освящена раскольниками.


Владивосток Домовая ц. Пантелеймона
Православной архитектуры нет, но освящение РПЦ есть.

[Сергей Коваленко]

Остается думать, что написанное Уважаемым Сергеем Поповым
означает:

«Полностью не согласен» .

[Сергей Попов]

Остается думать, что написанное Уважаемым Сергеем Поповым
означает:

«Полностью не согласен» .

Какое-то навязчивое желание иметь на сложные вопросы простые ответы

[Игорь Демин]

Уважаемый Игорь, это и есть субъективное толкование.

А вот позвольте с Вами не согласиться. Поскольку речь идет о сфере социальной, мы не можем понимать слово "объективный" в смысле "независимый от человека". Здесь уместно толкование в духе К. Поппера, что ли. Объективный подход, в отличие от субъективного, базируется на следствиях, а не на причинах. То есть, говоря примерами: если садовник делал газон, а вышла клумба, то объективно это клумба, что бы не заявлял сам садовник, его друзья, сколько бы он ни тыкал вам в лицо актом приемки работ, в котором написано "за газон уплачено".

Но кто же будет решать, что такое клумба? Решает это большинство. А в области социальных институтов - организации, представляющие это большинство. И они имеют на это право. Всемирная футбольная ассоциация имеет право определять, что такое футбол, каковы его правила, и не относить к нему бильярд и водное поло. Не потому, что она узурпировала право на истину, а потому что представляет большинство. В области Православия такими признанными организациями являются канонические Церкви.

Одно дело когда некая секта занимает трансформаторную подстанцию, и совсем другое, если церковь архитектурно построена в соответствии с Православной традицией.

А вот это Вы, уважаемый Сергей, как раз совершенно субъективно, единолично пытаетесь решить, что соответствует Православной традиции, а что нет. Извините, но нет у Вас никаких объективных критериев. Все это становится совершенно ясно, как только мы обратимся к нашим вечным примерам: церкви Вознесения в Коломенском и Исаакиевском соборе и попытаемся сформулировать: а что же, собственно, в них от Православной традиции?

Игорь, пожалуйста выскажитесь о двух конкретных объектах внесённых в Каталог.

Мое мнение по поводу представленных фото будет таким же субъективным. А я хочу, чтобы мы основывались не на мнениях, а на четких и объективных критериях.

[uchazdneg]

Уважаемый Игорь, это и есть субъективное толкование.

А вот позвольте с Вами не согласиться. Поскольку речь идет о сфере социальной, мы не можем понимать слово "объективный" в смысле "независимый от человека". Здесь уместно толкование в духе К. Поппера, что ли. Объективный подход, в отличие от субъективного, базируется на следствиях, а не на причинах. То есть, говоря примерами: если садовник делал газон, а вышла клумба, то объективно это клумба, что бы не заявлял сам садовник, его друзья, сколько бы он ни тыкал вам в лицо актом приемки работ, в котором написано "за газон уплачено".

Но кто же будет решать, что такое клумба? Решает это большинство. А в области социальных институтов - организации, представляющие это большинство. И они имеют на это право. Всемирная футбольная ассоциация имеет право определять, что такое футбол, каковы его правила, и не относить к нему бильярд и водное поло. Не потому, что она узурпировала право на истину, а потому что представляет большинство. В области Православия такими признанными организациями являются канонические Церкви.

Позвольте, но все приведенные Вами примеры имеют контрпримеры и зеркальные толкования. Архитектор (садовник) строил сектантский храм (газон), а вышло похоже ("до степени смешения") и архитектурно, и функционально (обрядово) на православную церковь (клумбу). И сколько бы друзья архитектора или иерархи РПЦ не размахивали бумагами, что это газон - народ-то (читай - большинство?) видит: дак клумба! Следовательно - в каталог ее, к клумбам, нас не проведешь.

Если какие-то футболисты или футбольные функционеры решат создать свою федерацию, организуют турнир, даже чуть видоизменят правила - и их за то не признает Всемирная футбольная ассоциация - означенное действо не перестнет быть футболом - и будьте уверены, попадет и в футбольную прессу, и в специализированные телеообзоры. В хоккее, боксе, баскетболе давно существуют независимые лиги и федерации - и никому не приходит в голову выделять на этом основании "правильных" и "неправильных" боксеров или хоккеистов. Если двое дерутся на ринге определенным способом - это бокс. Если гоняют по льду с клюшками - хоккей.

Я не утверждаю, что Ваша или Вашего оппонента точки зрения ошибочны. Я лишь утверждаю, что они симметричны.

[Игорь Демин]

Не согласен, симметрии не вижу. И примеры меня не убеждают. Вы опять хотите взять на себя лично решения о том, что считать "клумбой" и "футболом". А я хочу основываться на авторитетном мнении, выражающем позицию большинства. Потому что не вижу иной объективности.

Меня абсолютно не устраивает позиция типа "а мне кажется". Это субъективная позиция, и никакой зеркальности с объективностью в ней нет. Вам кажется, что получилась православная архитектура? А мне вот не кажется. Что же, будем по каждому конкретному объекту завязывать дискуссию?

Если двое дерутся на ринге определенным способом - это бокс.

Вот в способе-то и дело. А если табуретками друг друга мутузят, это бокс? А если один, залезши на канаты, прыгает другому на шею - бокс? Очевидно, нет. Значит, какие-то правила все же важны. А кто их будет устанавливать? "Конечно же я сам, я большой любитель бокса и все в нем понимаю" - говорит человек субъективный. "Я буду полагаться на правила, принятые ведущими боксерскими ассоциациями" - говорит объективный человек. Проблема первого подхода в том, что мы получим миллион разных правил. И даже сам бокс может исчезнуть, потому что не может один боксер считать, что ниже пояса бить нельзя, а соперник его - что можно и ниже пояса, и по спине, и с кастетом в перчатке.

Если кто-то может сформулировать независимые от конкретного объекта правила в отношении того, что относить к православной архитектуре, а что нет, милости прошу. Иначе все остается на уровне "а мне кажется".

[uchazdneg]

Что же, будем по каждому конкретному объекту завязывать дискуссию?

Почему нет? Дискуссия - вещь полезная. Так, если очистить эту фразу

построено оно "раскольниками самосвятами", которые рядятся под якобы православных. Последние годы на территории Украины как грибы растут подобные архитектурные цацки.

от эмоций, получится вот что: "построено оно УАПЦ, осознающей и позиционирующей себя как часть Православия и сохраняющей православную обрядность. Последние годы на территории Украины силами УАПЦ построено множество культовых сооружений, безусловно отражающих, по мнению УАПЦ и ее прихожан, православное архитектурное мировоззрение и традицию".

И всего-то. В канонический каталог православной архитектуры, буде такой состоится, эти объекты, по всей видимости, включены (до поры?) не будут. А включать или не включать такое в светский архитектурный каталог - дело визионеров сайта и согласия соавторов. Если интересно мое мнение - я бы советовал включить. С соответствующими пояснениями, если это важно.

Это как с боксом - формат спортивного телеканала (показывать все предложенные к показу интересные поединки, или только лежащие в ведении отдельных федераций) в конце концов определяют зрители и владельцы, но не сами федерации.

[Людмила Клешнина]

....Если кто-то может сформулировать независимые от конкретного объекта правила в отношении того, что относить к православной архитектуре, а что нет...

Уже много раз на форуме в разных темах были безплодные поиски таких правил : они никогда не будут сформулированы. Такая постановка вопроса, как и любые жесткие требования, противоречит духу Православия. "...когда Бог посетил человеческое естество, явилось ранее неведомое и сокрытое - родилась благодать, истина - а не закон ..."(митрополит Иларион).
Канон можно прочувствовать только сердцем, по благодати, и следуем ему по своей воли, по своему выбору. Такой выбор сделал и Огюст Монферран, приняв за образец не русские церкви, а лондонский собор св. Павла. На нем и лежит ответственность за данный объект. Как отрицательный пример, очень интересно его посмотреть.

Полностью согласна с мыслями, высказанными uchazdneg.

[Наталия]

Очень мне не хочется лезть в вопрос, в котором я не слишком разбираюсь, но в прессе промелькнуло сообщение, что один из претендентов на партиарший престол якобы обещал Украине автокефалию...

[etienne]

Последнее сообщение, мягко говоря, не по теме,
кроме того, если уж есть желание поделиться такой интересной новостью, то хорошо бы давать ссылку на источник, а то непонятно совсем, кто именно обещал, и что именно, и правда ли это...
А вообще, не хочу Вас обидеть, Наталия, но если бы я такую информацию где-то увидел, первым делом подумал бы, что это провокация.

[Наталия]

Это был журнал "Город" питерский. Вобщем-то не провокационный, но кусачий (наверно позволено). Цитировать не буду, мне это не особо нравится. А не по теме - так уберите, не велика потеря.

[Сергей Коваленко]

Так, если очистить эту фразу

построено оно "раскольниками самосвятами", которые рядятся под якобы православных. Последние годы на территории Украины как грибы растут подобные архитектурные цацки.

от эмоций, получится вот что: "построено оно УАПЦ, осознающей и позиционирующей себя как часть Православия и сохраняющей православную обрядность.

Нет uchazdneg!
Не правильно Вы меня разъяснили!
Дело то ИМЕННО в том, что упомянутые граждане «УАПЦ» само провозгласили себя ИМЕННО НАРУШИВ и православную «обрядность» и закон. И этими ДЕЙСТВИЯМИ они себя и позиционировали ВНЕ православия. А что там они при этом говорят... .
«Сосед орет, что Он народ... »(В. Высоцкий) ... ну это, так себя позиционирует.

Читайте внимательнее справку в начале темы.

[etienne]

uchazdneg писал "если очистить фразу от эмоций", а Вы с каждым разом эмоций только добавляете.
Поэтому толку от такого обсуждения не будет.

[Сергей Коваленко]

Наталия, мой протест касается именно новостроев. С храмами, построенными каноническими православными Церквями и захваченными "не пойми кем", вопрос иной. Тут я вполне согласен на "красную метку".

Пугает меня следующее: появившаяся в конце обсуждения резолюция "включаем все православие". При этом к согласию насчет того, что такое "православие", мы, в общем-то, не пришли. А когда нет четкого понимания, есть опасения, что будет включаться все, что формально несет в названии слово "православный". Причем, поверьте, инициатива будет исходить от самих "апостольских", "истинных" и "катакомбных" - кому же не хочется засветиться в крупнейшем каталоге! Это мы уже проходили.

Я уже говорил, что такой подход меня не устраивает и как православного человека, и как ученого. Как православного потому, что включение сект - это глумление над истинным православием. Как ученого потому, что это вульгаризация, и абсолютно формальный подход, размывающий границы понятий и превращающий строго организованный ресурс в произвольную свалку. Я уже приводил пример про кошку и зайца.

Поэтому хочется вернуть разговор в строгие рамки. Попробую сформулировать:

1. в Каталог включаются объекты, которые
-- построены и освящены православными Церквями
-- построены иными церквями, или возведены как гражданские сооружения, но впоследствии освящены православными Церквями
-- по объективными причинам (запрет светских властей, территориальная удаленность) не освящены православными Церквями, но явно возведенные приверженцами этих конфессий как церковные здания; к объективным причинам не относится отказ православной Церкви от освящения по каноническим мотивам (здание или его оформление признано несоответствующим Православию)
2. не имеет значения, принадлежит ли здание сейчас православной Церкви, занято гражданским учреждением или передано (захвачено) иной церковью или сектой; однако в случае использования здания иной религиозной организацией, это должно быть ясно и недвусмысленно указано на странице объекта.
3. к православным Церквям относятся:
- канонические православные Церкви
- основные направления старообрядчества (нужен список)

Вот такая у меня позиция. Список может быть расширен (или заужен), но я абсолютно уверен в следующем: должен быть четкий список конфессий, которые мы относим к Православию. Субъективное или формальное толкование здесь недопустимо.

Предлагаю участникам обсуждения высказать cогласие, либо не согласие с данной позицией Игоря Демина .

Дабы не размывать смысла сказанного, предлагаю высказываться в формате:
«Согласен полностью»
«Полностью не согласен»
«Согласен исключая абзац ( абзацы ) №... .»

Без эмоций. uchazdneg. Вашего ответа пока не последовало.

[uchazdneg]

Попробую суммировать: есть "каноническое" толкование предмета каталога - по нему, если правильно понимаю, в каталог попадают объекты, когда-либо имевшие отношение к церквям под управлением Вселенского Патриарха. И есть "расширительное" толкование, по которому добавляются и другие, "неканонические" объекты, имеющие, по мнению отдельных соавторов (в т.ч. владельца сайта и его модераторов), определенные основания быть размещенными в каталоге православной архитектуры. По факту каталог уже существует в "расширенной" версии, т.к. содержит объекты РПАЦ или старообрядчества во всем его разнообразии, никогда не принадлежавшие каноническим православным структурам. Возможным решением, способным примирить и сохранить для каталога сторонников обеих версий, будет выделение "неканонических" объектов в отдельное дерево каталога, в т.ч. и отдельное географическое дерево. Т.е. по сути в отдельный раздел, со своей титульной страницей (или без таковой), содержащей необходимые пояснения. Тогда и все "рядящиеся раскольники-самосвяты", которые "обманывают людей умышленно выдавая себя за якобы православных", будут названы своими именами - а заодно будут соблюдены и раскрыты все аспекты темы - и архитектурно-эстетические, и церковно-политические.

И давайте в важном культурологическом вопросе стараться избегать сиюминутных политических оценок. С цивилизационно-этногенетической точки зрения странно, когда двум третям церковных новоделов на 60-миллионной исторически глубоко православной территории на основании таких оценок отказывается в праве называться православной (пусть в "расширительном" толковании) архитектурой.

[Сергей Коваленко]

О сути выработки общей позиции.
1.
Все бы ладно, только вот без расширенного понимания православной архитектуры, а я понимаю так, что и расширенного понимания православия, разве нельзя обойтись в каталоге?

Почему не говорить прямо и просто: «Сооружения НЕ имеющие отношения к православной церкви, построенные самосвятами, отлученными от церкви... и так далее.

uchazdneg О некоторых Ваших замечаниях.

2.

...С цивилизационно-этногенетической точки зрения странно, когда двум третям церковных новоделов на 60-миллионной исторически глубоко православной территории...

Сильно сказанно. Но.
Вы это о чем? Какие две трети, от каких новоделов? Какая 60-ти миллионная территория? Пожалуйста конкретизируйте и сошлитесь на источники. Если это правда.

3.

... И есть "расширительное" толкование, по которому добавляются и другие, "неканонические" объекты, имеющие, по мнению отдельных соавторов (в т.ч. владельца сайта и его модераторов), определенные основания быть размещенными (в т.ч. владельца сайта и его модераторов)...

Вас Владелец сайта и его Модераторы, что уполномочили озвучить их мнение?
Если же это Ваше предположение, то я не вижу к такому предположению оснований.

[uchazdneg]

1.
Все бы ладно, только вот без расширенного понимания православной архитектуры, а я понимаю так, что и расширенного понимания православия, разве нельзя обойтись в каталоге?

Почему не говорить прямо и просто: «Сооружения НЕ имеющие отношения к православной церкви, построенные самосвятами, отлученными от церкви... и так далее.

uchazdneg О некоторых Ваших замечаниях.

2.

...С цивилизационно-этногенетической точки зрения странно, когда двум третям церковных новоделов на 60-миллионной исторически глубоко православной территории...

Сильно сказанно. Но.
Вы это о чем? Какие две трети, от каких новоделов? Какая 60-ти миллионная территория? Пожалуйста конкретизируйте и сошлитесь на источники. Если это правда.

3.

... И есть "расширительное" толкование, по которому добавляются и другие, "неканонические" объекты, имеющие, по мнению отдельных соавторов (в т.ч. владельца сайта и его модераторов), определенные основания быть размещенными (в т.ч. владельца сайта и его модераторов)...

Вас Владелец сайта и его Модераторы, что уполномочили озвучить их мнение?
Если же это Ваше предположение, то я не вижу к такому предположению оснований.

1. Обойтись-то можно, только тогда придется выкинуть множество уже размещенных объектов - старообрядческих (в т.ч. некоторые единоверческие), РПАЦ, УАПЦ...

А формулировку можно обсудить-доработать, можно и "прямо-просто". Единственное пожелание - чтобы она была нейтрально окрашенной эмоционально.

2. 2/3 и 60 млн. - я про Украину (или, если угодно, про территорию существенного влияния украинского православия). Вполне возможно, первая цифра занижена, вторая завышена, точных данных, равно как и цитат у меня нет, был бы весьма благодарен за то и за другое.

3. А чего меня уполномочивать, когда факт налицо? "Неканонические" объекты в заметном количестве уже допущены в каталог и прекрасно живут там, и вряд ли это такой "коллективный недосмотр" Администрации.

[Сергей Коваленко]

... «вряд ли это такой "коллективный недосмотр" Администрации.»

... Вы вот исказили информацию о численности населения Украины и о количестве самосвятных новоделов.
Численность жителей Украины вообще завысили на 30% относительно официальной цифры(1). Так теперь что, Всем нужно понимать, что это тоже « вряд ли такой « ... недосмотр» » с Вашей стороны?
Это при том, что официальные цифры доступны в «три мышиных клика».

Теперь Вы уточняете: «2/3...Вполне возможно, ... цифра занижена ».
Теперь Вы хотите сказать, что якобы, даже БОЛЕЕ двух третей новоделов на территории Украины построены раскольниками, самосвятами.

А данная уточненная Вами информация откуда?

Вы сами считаете данные Ваши утверждения состоятельными?

... тогда придется выкинуть множество уже размещенных объектов

Называть вещи своими именами не означает что либо разрушать, выбрасывать.
Единственно, что разрушается, так это ложь, а она, ложь, кому-нибудь из присутствующих нужна?

Мне нет. А Вам?

_______________________________________
1.http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/oper ... 008_u.html

[Мунарев Сергей]

Здравствуйте всем! Что то я не понял точки в этой теме.
Мне тут в январе уважаемый Сергей Коваленко прислал сообщение, что нужно удалить из объекта заведенный мною http://sobory.ru/article/index.html?object=13280.
Я не в теме, что именно это за храм, название и посвящение считал с таблички, тем более он был закрыт. Тем более я был там транизитом.
Но если Сергей Коваленко будучи "местным" утверждает, что этот храм не православный - мне не жалко, удалите храм и фото.
В дискуссии вдаваться не собираюсь, решение оставляю за текущими модераторами.