Внимание! Очень серьезное несоответствие (Запорожье Укр.)

[Сергей Коваленко]

Ответ №3
Да.

_____________
Свой вопрос я уже задал.
Подумайте пожалуйста над ответом, а я на сегодня скажу до свидания.

[Гость]

Вопрос №3

Являются ли старообрядцы частью Святой Православной Соборной Апостольской Церкви?

Уважаемые коллеги! Вы усложняете сами себе обсуждение. Что это за термин "Святая Православная Соборная Апостольская Церковь"? В Символе Веры говорится "Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь". Довольно редко с разъяснительной целью добавляют "Православная", чтобы подчеркнуть, что речь идет о единстве Церкви с точки зрения Православия, а не скажем, протестантских течений.

Но термин "Православие" на мой взгляд, несколько иной. Например, старообрядцев, отрицающих иерархию РПЦ, я не могу назвать частью "единой, Святой Соборной и Апостольской". Какое уж тут единство, если они считают других православных отпавшими от веры? А вот отнести их к Православию - пожалуй, готов.

[etienne]

Вопрос 4.
Понимаете ли Вы, что ни УАПЦ ни т.н. Киевский патриархат не являются частями Святой Православной Соборной Апостольской Церкви?

Ответ на вопрос 4.

Понимаю.
Конечно не являются. Никогда не утверждал обратного.

_______________________________________
Комментарий к вопросу №3

Вопрос №3
Являются ли старообрядцы частью Святой Православной Соборной Апостольской Церкви?

Ответ №3
Да.

Уважаемый Сергей. Вот тут Вы вступаете в противоречие как с позицией Православной Церкви, так и со всем, что Вы говорили до этого.

«Православие – Святая Православная Соборная Апостольская Церковь – единый организм которому пошло от роду третье тысячелетие.
Существует этот организм по единым законам. Православие проявляет себя во многих областях жизни.
Православная архитектура – проявление Православия в архитектуре.»

Как могут раскольники быть частью единого организма Церкви?

[etienne]

Уважаемые коллеги! Вы усложняете сами себе обсуждение.

Игорь, это Вы?
Обсуждение с самого начала сложное, не буду говорить почему...
А термины я специально использую те, которые предлагает Сергей, чтобы ему было понятнее, и саму процедуру также предлагает Сергей, так как он считает её логичной.

Но термин "Православие" на мой взгляд, несколько иной. Например, старообрядцев, отрицающих иерархию РПЦ, я не могу назвать частью "единой, Святой Соборной и Апостольской". Какое уж тут единство, если они считают других православных отпавшими от веры? А вот отнести их к Православию - пожалуй, готов.

Вот тут я с Вами согласен.

[Титан]

Уважаемые господа. Хочу подать робкий голос в защиту Сергея Коваленко. Как человек православный не могу согласится с приравниванием Православной Церкви к раскольникам, самосвятам, "светскому православию" и т.д. Дествително, как сказал Сергей: «Православие – Святая Православная Соборная Апостольская Церковь – единый организм которому пошло от роду третье тысячелетие.
Существует этот организм по единым законам. Православие проявляет себя во многих областях жизни.
Православная архитектура – проявление Православия в архитектуре.» Всё точно!
Но! Хочу тем не менее указать на приведённое выше мнение etienne как на действительный выход из сложившейся ситуации. Надо решительным образом разобраться в классификации объектов на сайте.
Потому поддерживаю предложение etienne о верхней ступеньке иерархии каталога:Канонические поместные Церкви
Старообрядческие церкви
Неканонические структуры
В этом случае и раскольников проименуем, и с Православной Церковью смешивать их не будем.
К тому же внесём ясность в каталог,и назовём всех своими именами. Например, я приехав на Украину, и воспользовавшись данными каталога, уже четко буду знать где чей храм, и к раскольникам по незнанию уже не попаду.
Что ж, подобное обсуждение темы явный признак развития каталога. О десяти храмах так не поговоришь. Переход колличества в качество!
Только,к сожалению, часто наше общение на страницах форума так и остаётся общением.
Поэтому хочется попросить администрацию сайта не оставить этот вопрос без дейтельного внимания.

[Гость]

Уважаемые коллеги! Вы усложняете сами себе обсуждение. Что это за термин "Святая Православная Соборная Апостольская Церковь"? В Символе Веры говорится "Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь". Довольно редко с разъяснительной целью добавляют "Православная", чтобы подчеркнуть, что речь идет о единстве Церкви с точки зрения Православия, а не скажем, протестантских течений.

Но термин "Православие" на мой взгляд, несколько иной. Например, старообрядцев, отрицающих иерархию РПЦ, я не могу назвать частью "единой, Святой Соборной и Апостольской". Какое уж тут единство, если они считают других православных отпавшими от веры? А вот отнести их к Православию - пожалуй, готов.

Сказанное Гостем видимо означает :

Святая Соборная Апостольская Церковь НЕ ТОЖДЕСТВЕННА Православию.

____________________ТАКОЙ смысл витиевато упрятан за семью строчками.

[etienne]

Коллеги, давайте будем подписывать сообщения...

А то что-то анонимов вдруг много развелось в теме.
Я то, как модератор форума, и так вижу, кто есть кто.

[Игорь Демин]

Да, первый гость - это был я. Извините, просто не заметил, что не вошел.

[Павел @sobory.ru]

Только,к сожалению, часто наше общение на страницах форума так и остаётся общением.
Поэтому хочется попросить администрацию сайта не оставить этот вопрос без дейтельного внимания.

Уважаемый Титан, в теме активно присутствуют два модератора. Как только будет выработано единое решение, изменения будут как минимум запланированы. Я согласен с тем, что от идеи до реализации зачастую проходит слишком много времени, но выводы этой темы без внимания точно не останутся. Давайте только договоримся.

[Юрий Булкин]

Начатая игра в вопросы-ответы (что часто применяется в следственных комитетах) г.Коваленко в нашем тяжёлом случае ни к чему толковому привести не может. Так как всё скатывается (в не последний очередной раз) к демагогии и спору ради спора. В начале темы показалось, что вот компетентный человек сейчас внесёт что-то новое в осмысление раскола, внятно аргументирует(как это получается у Людмилы Клешиной),смиренно и доброжелательно донесёт свои мысли до участников проекта. Вместо этого какая-то паниковщина : «А ты кто такой?»,надувание щёк и громкое заявление об известности. Ну, если так принято в архитектурных кругах… Можно только посочувствовать.
Как руководитель секты готов предоставить все необходимые сведения о себе. Когда родился, женился, участвовал, привлекался с фото с младенческого возраста. Хотелось бы услышать у администрации Каталога, как сей документ озаглавить и куда направить.
Если ненароком затронул чувства православных верующих участников проекта приношу свои искренние извинения. Участие в теме заканчиваю, чтобы не переливать из пустого в порожнее. Пусть это будет эксклюзивное право Сергея.

[etienne]

Начатая игра в вопросы-ответы (что часто применяется в следственных комитетах) г.Коваленко в нашем тяжёлом случае ни к чему толковому привести не может. Так как всё скатывается (в не последний очередной раз) к демагогии и спору ради спора.

А мне кажется, что наши следственные мероприятия уже фактически привели нас к некоторым неутешительным для Сергея выводам. И, видимо предвидя такие выводы, он с нами попрощался и теперь заходит как аноним.

Что это за выводы?

"Православная архитектура – проявление Православия в архитектуре." Все согласны.

Что такое Православие? - Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь. Все согласны.

Но, как мы здесь установили, существуют православные, которые не входят в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Сергей, правда, с этим не согласен, но здесь он явно дал ложные показания чтобы запутать следствие.

Вывод: либо они все-таки не православные, либо Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь - это не всё православие.
Ну да, никакого открытия тут нет - существуют и неканонические православные структуры и юрисдикции.

Другими словами, если необходимо подчеркнуть канонический аспект, то православие (правая, истинная вера) - это Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь. И только.

Если рассматривать вопрос с точки зрения истории и культуры, то не только.
Мне кажется, мы рассматриваем вопрос с точки зрения истории и культуры - ведь наш сайт светский и посвящен архитектуре.

[Титан]

Павел, спасибо за ответ!
Господа, давайте, действительно, обозначим наши приоритеты.
Я считаю, что вывод etienne о том, что " либо они все-таки не православные, либо Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь - это не всё православие." - не верен.

Святая Соборная и Апостольская Церковь - это ВСЁ ПРАВОСЛАВИЕ. Все другие ответвления, дробления, расколы и ереси - НЕ ПРАВОСЛАВИЕ, а лишь мимикрия. Это не моя фантазия - это ИСТИНА, не взирая на различие наших взглядов. Церковь этим законом живёт.

Но поскольку сайт светский, то, действительно, будет правильным обозначить и тех кто вне Святой Соборной и Апостольской Церкови. Не потому, что они есть "альтернатива", а потому, что факт их существования очевиден.

Допустим, я приехал на Украину в какой-нибудь город. У меня с собой фотоаппарат. Естественно возникает интерес к местным храмам. Вот два из них на Соборах.ру есть, в одного нет. Ура! Надо всё заснять, обработать и помочь любимому каталогу. Но... Оказывается это не ошибка сайта, а его внутренняя политика - храмы раскольников не помещать. Таким образом я буду пребывать в неведении относительно объективном картины происходящего. Ладно, если я разобрался в ней, а если нет, то кто-нибудь другой поместит в каталог этот объект и т.д.

Я считаю, что помещать нужно и эти объекты. Но, и называть их соответственно: Неканонические структуры (но не Церкви, хотя это слово может присутствовать в их самоназвании)

Ведь, действительно, у кого-то даже может быть интерес именно к ним, даже и у правосланых. Вот и в "Настольной книге священнослужителя" подробный расклад по ним имеется, а тут, в каталоге, ещё будут и иллюстрации. Поэтому, не вижу в этом ничего плохого.

[Дмитрий Васильков]

Увы, Титан, в таком случае и те храмы, которые были построены канонической Церковью, но позже заняты раскольниками, придётся маркировать как "структуру". Как, например, Андреевскую церковь в Киеве. А как поступать с Михайловским Златоверхим монастырём в том же Киеве? Он был:
1) Построен Православной Церковью.
2) Практически полностью разрушен в советское время
3) Воссоздан на старых фундаментах, с использованием руин, в старом (хотя не первозданном) виде.
4) С тех пор является собственностью УПЦ КП
В общем, здесь тоже всё сложно.

[Дмитрий Васильков]

Единственное, по-моему, решение - ввести градации, условно говоря, белого, красного и чёрного цветов.
Белые - храмы, принадлежащие ныне Канонической церкви (построенные ею или переданные в пользование, а также ныне не действующие).
Красные (цвет опасности!) - храмы, построенные Канонической церковью, и ныне захваченные раскольническими структурами. Обращайте особое внимание!
Чёрные - молитвенные сооружения, не имеющие никакого отношения к Канонической церкви.

Как поступать со старообрядцами и некоторыми действительно спорными организациями (как, например, Македонская церковь, если у кого-то дойдут до неё руки ) - можно ещё обсудить.

[Наталия]

Вобщем-то картина вроде сложилась. Но модераторам работы прибавится...
Со староверами придется тоже решить, не откладывать, во-первых они уже есть в каталоге, во-вторых активно стоятся и развиваются.

[Сергей Коваленко]

Как руководитель секты готов предоставить все необходимые сведения о себе.
...как сей документ озаглавить и куда направить.

... Можете озаглавить: «Чиста сердечное признание» или «автобиография »...
Как озаглавить и куда направить зависит от меры раскаяния и глубины осознания ...
Ваш, г.Коваленко.
___________________

... второй гость - я.

Еще раз спасибо за столь активное внимание к данной теме.

Благодаря конструктивным предложениям все действительно проясняется.

[Сергей Коваленко]

Позволю себе высказать еще одно собственное мнение.

Понятие Православная Церковь соизмеримо по своей глубине с понятием Православная Вера. Даже произнося одинаковые слова Символа Веры, разные люди находятся на разных уровнях понимания смысла понятия Вера и смысла понятия Церковь.

Естественным является тот факт, что понимание обычного человека(1) не является Истиной.
А является лишь этапом понимания на пути стремления к Истине.

Из сказанного несложно понять, что ОСОЗНАННОЕ понимание таких глубоких понятий для каждого отдельного человека СУБЬЕКТИВНО.

Поэтому невозможно определить путем светской дискуссии, или простым голосованием – что мы будем считать Православной Церковью. И, как следствие, что мы будем считать Православной архитектурой.
Развитие нашей дискуссии тому является ярким примером!

Нужны критерии. Пока их нет, будут споры. Я полагаю, что единственный путь в выработке этих критериев - позиция РПЦ. Другого ориентира не вижу.

Остается, как справедливо заметил Уважаемый Игорь Демин, обратиться к пониманию каноническому.

Может нужно последовать предложениям Уважаемого Дмитрия Василькова и Уважаемого Титана. ?
Тогда и обьекты останутся в каталоге, и появится ясность об их принадлежности.
__________________________________________________
1. -к коим, я опрошу прощения, смею относить и Вас, и себя.

[etienne]

Как поступать со старообрядцами ... можно ещё обсудить.

Со староверами придется тоже решить, не откладывать...

Можно, конечно, еще раз обсудить и еще раз решить. Только у нас проблема, как справедливо заметил Титан, не с этим, а с выполнением обсужденного и решенного.
Про старообрядцев мы вот тут уже обсуждали и, вроде, пришли к согласию, но пока воз и ныне там. То есть, храмы я по соответствующим разделам разложил, а дальше, что касается согласованных наименований разделов, пока движения нет. Сам я это переименовать не могу.
Полтора года прошло с тех пор. Многие уже наверное и забыли, что была такая тема.

Возвращаясь к настоящей теме и учитывая, что согласие по ней не близко, думаю, что конкретных результатов, воплощенных в каталоге, нам ждать очень долго.

[Василий Шелёмин]

etienne, а Вы согласны с предложениями Титана и Дмитрия Василькова, с которыми, в целом, согласился Сергей Коваленко? Понятно, что нюансы остались, но если да - пора подключать Павла. С каждым днём трудоемкость переделок будет возрастать...

[etienne]

Согласен, конечно!
Я с самого начала за такой подход и выступал.
Включать всю православную архитектуру, но с указанием современной принадлежности.

Что касается предложения Дмитрия насчет цветовых градаций - это, конечно, красивая идея, но я не совсем понимаю, как ее реализовать технически в каталоге, в нашей системе Епархии-благочиния,
к тому же, идея учитывает только реалии Украины, и то не полностью. В какую из трех градаций включить старообрядцев? Как быть, если храм построен канонической Церковью и передан, а не захвачен? Или построен неканонической структурой и сейчас занят канонической? Думаю, такие вещи лучше отражать в статье.

Я бы предложил просто снабжать храмы, захваченные неканоническими структурами (на Украине - УАПЦ и УПЦ КП, в России - РПАЦ) специальными модераторскими статьями, можно даже выделяя их цветом.

[Игорь Демин]

Я по-прежнему против сект категорически.

Это не православие. Ни с канонической, ни с научной точки зрения. Приравнивание их к православию (а включение в каталог православной архитектуры - это, безусловно, приравнивание) считаю формальным, некорректным и даже опасным. Боюсь, я не смогу участвовать в работе такого каталога.

[Наталия]

Игорь, я не совсем поняла, что Вы называете сектами? Ваш протест касается новостроев всех этих новообразований или любых зданий принадлежащих сейчас сектам? А что делать когда здание построенное православным ( и известным!) архитектором ныне передано властью не пойми кому ( не будь к ночи упомянуты).
Отказаться? Приходы борятся (успешно или нет), а мы все это исключим? Троицкая церковь в Озерках была освящена о. Иоанном Кронштадтским, отдана безбожной властью каким-то евангелистам - и отказаться от этого объекта? Это не православная архитектура?

[Игорь Демин]

Наталия, мой протест касается именно новостроев. С храмами, построенными каноническими православными Церквями и захваченными "не пойми кем", вопрос иной. Тут я вполне согласен на "красную метку".

Пугает меня следующее: появившаяся в конце обсуждения резолюция "включаем все православие". При этом к согласию насчет того, что такое "православие", мы, в общем-то, не пришли. А когда нет четкого понимания, есть опасения, что будет включаться все, что формально несет в названии слово "православный". Причем, поверьте, инициатива будет исходить от самих "апостольских", "истинных" и "катакомбных" - кому же не хочется засветиться в крупнейшем каталоге! Это мы уже проходили.

Я уже говорил, что такой подход меня не устраивает и как православного человека, и как ученого. Как православного потому, что включение сект - это глумление над истинным православием. Как ученого потому, что это вульгаризация, и абсолютно формальный подход, размывающий границы понятий и превращающий строго организованный ресурс в произвольную свалку. Я уже приводил пример про кошку и зайца.

Поэтому хочется вернуть разговор в строгие рамки. Попробую сформулировать:

1. в Каталог включаются объекты, которые
-- построены и освящены православными Церквями
-- построены иными церквями, или возведены как гражданские сооружения, но впоследствии освящены православными Церквями
-- по объективными причинам (запрет светских властей, территориальная удаленность) не освящены православными Церквями, но явно возведенные приверженцами этих конфессий как церковные здания; к объективным причинам не относится отказ православной Церкви от освящения по каноническим мотивам (здание или его оформление признано несоответствующим Православию)
2. не имеет значения, принадлежит ли здание сейчас православной Церкви, занято гражданским учреждением или передано (захвачено) иной церковью или сектой; однако в случае использования здания иной религиозной организацией, это должно быть ясно и недвусмысленно указано на странице объекта.
3. к православным Церквям относятся:
- канонические православные Церкви
- основные направления старообрядчества (нужен список)

Вот такая у меня позиция. Список может быть расширен (или заужен), но я абсолютно уверен в следующем: должен быть четкий список конфессий, которые мы относим к Православию. Субъективное или формальное толкование здесь недопустимо.

[Сергей Коваленко]

Игорь , мне нечего добавить. Я готов просто подписаться под Вашим последним сообщением.

Предлагаю участникам обсуждения высказать cогласие, либо не согласие с данной позицией Игоря Демина .

Дабы не размывать смысла сказанного, предлагаю высказываться в формате:
«Согласен полностью»
«Полностью не согласен»
«Согласен исключая абзац ( абзацы ) №... .»

[Наталия]

С такой позицией я согласна. Система достаточно стройная.