Вопросы правописания

Сергей Заграевский

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, как правильно писать:
"Никольская церковь в селе Каменском" или "в селе Каменское"?
"Церковь в Пикалеве" или "в Пикалево"?
Даже на этом форуме все пишут по-разному. Лично мне вторые варианты (несклоняемые) режут глаз, и я всегда все склоняю. Но мне не раз говорили, что я относительно современных правил пишу неверно.

Олег Щёлоков

меньше режет глаз "Каменском" и "Пикалёво"

может преждевременно делать выводы, но если населённый пункт оканчивается на "во" - Дулёво, Федулово - то церковь благозвучнее в Дулёво, Федулово
если оканчивается на "ое" - Семёновское, Лазаревское - то как-то естественнее "церковь в Семёновском, Лазаревском"

Странник

Олег Щёлоков писал(а):меньше режет глаз "Каменском" и "Пикалёво"

может преждевременно делать выводы, но если населённый пункт оканчивается на "во" - Дулёво, Федулово - то церковь благозвучнее в Дулёво, Федулово
если оканчивается на "ое" - Семёновское, Лазаревское - то как-то естественнее "церковь в Семёновском, Лазаревском"

Поддержу. Мне то же режет, но не глаз а уши. Если, конечно, написано.

Сергей Заграевский

С "Дулево" пока согласиться не могу. Мне кажется, что "я еду в Дулево", но "живу в Дулеве".
А по поводу Семеновского - вопрос в том, как писать, если вместе с селом. Церковь в Семеновском - понятно, но если "церковь в селе Семеновском"? Или правильно "в селе Семеновское"?

etienne · Сообщение **etienne** » 01 мар 2008, 20:26

Между прочим, эта тема уже обсуждалась на форуме.
Думаю, там есть и правильный ответ: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=483

Игорь Демин

Попробую вкратце повторить. Современное правописание разрешает оба варианта. От окончания названия ничего не зависит. Однако предпочтительней склоняемый вариант, поскольку позволяет избежать двусмысленности. Например, в несклоняемом варианте "мост в Коньково" может означать и мост, расположенный в районе Коньково, и мост, ведущий в район Коньково. А в склоняемом все понятно; соответственно "мост в Конькове" и "мост в Коньково". Заметим, что РПЦ в наименовании храмов топонимы традиционно склоняет.

Если при топониме есть слово-определение, то оно может брать склонение на себя. Например "в районе Коньково". Склонять в
этом случае можно и сам топоним, например "в селе Марфино"="в селе Марфине". Но с новыми определениями это уже звучит неблагозвучно, например, "в районе Строгине" не скажешь.

Поэтому правило такое: без определения склоняем, с определением - нет: склоняем само определение. "В Семеновском" но "в селе Семеновское".

Однако второй вариант не нужен, так как в основном каталожном названии храма мы определение не используем. Не нужно "церковь Петра и Павла в селе Семеновско(е/м)". Нужно "Петра и Павла в Семеновском" ("в Дулеве", "в Пикалеве".

Олег Щёлоков

А смысл во что бы то ни стало тянуть в ранг нормы устаревшие и простонародные склонения?

Вот фрагмент текста с намогильного памятника 1821 года: "..здесь погребены тела села Кусунива бышей диакон Петр Петров Смирнов.." (с. Кусуново).

Мне кажется суть дискуссии ужалась в одно русло - "как благозвучнее". А этот критерий достаточно субъективный и тяготеет к осовремениванию, что вполне естественно.

Юрий Красильников

Олег Щёлоков писал(а):А смысл во что бы то ни стало тянуть в ранг нормы устаревшие и простонародные склонения?
...
Мне кажется суть дискуссии ужалась в одно русло - "как благозвучнее". А этот критерий достаточно субъективный и тяготеет к осовремениванию, что вполне естественно.

Поддержу предыдущего оратора. Мне режут глаз эти псевдостаринные "в Аксиньине", "в Ховрине" etc. Это, однако, субъективно.

Наталия

Я тоже согласна с Олегом - мы живем в нашем времени. А написания меняются часто- кроме правила применения падежей, даже гласные могут измениться, ударения.
Кстати об ударениях: неплохо бы для некоторых географических мест и ударения указывать.

Сергей Попов

Мне кажется, что вопрос о современном написании актуален для названий в автомобильном справочнике. В данном случае мы говорим о названиях относящихся к историческим объектам, и, в этом случае, в использовании старых норм есть определённое очарование. В них есть время и колорит. Жалко их осовременивать.

etienne · Сообщение **etienne** » 02 мар 2008, 16:28

Я лично не очень понимаю, какой из вариантов вы считаете более современным... По-моему, оба варианта сейчас употребляются достаточно часто. Также непонятно, какой вариант благозвучнее. Это субъективная оценка. Кому-то нравится одно, кому-то другое...

Nina · Сообщение **Nina** » 02 мар 2008, 16:34

Сергей хорошо написал. Присоединяюсь. Ведь и наши имена в церкви звучат несовременно: Сергий, Дионисий.

Юрий Красильников

etienne писал(а):Я лично не очень понимаю, какой из вариантов вы считаете более современным...

Я считаю современным вариант "в Ховрино". Вариант "в Ховрине" сейчас практически не употребляется imho.

Сергей Заграевский

ИМХО, русский язык прежде всего силен и уникален своими склонениями, и каждое лишнее склонение его обогащает. "Я живу в Ховрине" - это именно по-русски. А так - "I live in Khovrino"... Зачем искусственно обеднять наш язык?

И по поводу села Семеновского (или села Семеновское?) я так и не понял. Мне кажется, что надо согласовывать падежи подлежащего и определения, а в данном случае название играет роль определения. Тогда - в селе Семеновском.

Наталия

Сергей Попов писал(а):Мне кажется, что вопрос о современном написании актуален для названий в автомобильном справочнике. В данном случае мы говорим о названиях относящихся к историческим объектам, и, в этом случае, в использовании старых норм есть определённое очарование. В них есть время и колорит. Жалко их осовременивать.

Современное написание актуально для любого справочника
А все очарование и колорит, полагаю, следует излагать в статьях.
Хотя эти данные бывают очень важны - ведь и населенные пункты меняют названия и при использовании старых справочников могут возникать вопросы.

Юрий Красильников

Сергей Заграевский писал(а):ИМХО, русский язык прежде всего силен и уникален своими склонениями, и каждое лишнее склонение его обогащает. "Я живу в Ховрине" - это именно по-русски. А так - "I live in Khovrino"... Зачем искусственно обеднять наш язык?

Речь идет не об искусственном обеднении, а о естественной эволюции языка. Был раньше в русском звательный падеж - где он теперь? Только в "Отче наш", наверно...

И насчет уникальности сомнительно. В осетинском языке падежей больше чем в русском, даже неизвестно, сколько точно - то ли 8, то ли 10

Марк · Сообщение **Марк** » 03 мар 2008, 00:32

И насчет уникальности сомнительно. В осетинском языке падежей больше чем в русском, даже неизвестно, сколько точно - то ли 8, то ли 10 Smile

А что 8 или 10 против эстонского, где падежей 14. И это точно.

Сергей Заграевский

А может быть, все же где-нибудь написаны ФОРМАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА? Ну, вроде того, как учили в школе "жи, ши"

Михаил Мещанинов

Ну, моё мнение в этом вопросе однозначно - название населённых пунктов, оканчивающиеся на "о", НЕ СКЛОНЯЮТСЯ.
Мой знакомый и очень уважаемый филолог говорит, что правильно и так, и так (склонять), единого правила нет, однако сам он придерживается моей точки зрения.
В Питере ещё памятен реальный рекламный слоган с каннибальским душком "Ешь из Колпина пельмени...", по поводу которого тогда (это было в середине 1990-х) иронизировали многие газеты (речь шла о продукции пельменной фабрики в г.Колпино под Петербургом). Было бы прикольно, если бы такая фабрика и такие рекламные менеджеры работали в г.Пушкино (под Москвой). Так что не надо мудрствовать...

Сергей Заграевский

Вот как раз по поводу Пушкина приходится особенно мудрствовать, так как пельменная фабрика могла быть и в городе Пушкин (или городе Пушкине?), который Царское село, и там уж точно получались пельмени из поэта.

А еще, если "церковь в Пушкине", получается контаминация г. Пушкин (или г. Пушкина?) Ленобласти и г. Пушкино (или г. Пушкина?) Московской области.
Так что без формальных правил, боюсь, ничего мы не поймем...

Игорь Демин

Современная грамматическая норма изложена вот здесь: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90
Как я уже сказал, можно склонять, а можно не склонять.

Склонение топонимов принято в православной церкви. Склоняемые топонимы используются как в названиях церквей, зафиксированных в приходских документах - http://znamenie-hovrino.ru/live/history - так и в обиходе церковных властей - http://www.patriarchia.ru/db/text/336208.html , http://www.patriarchia.ru/db/text/281099.html

Склоняемые топонимы используются также в справочной литературе, как светской - http://slovari.yandex.ru/dict/mos/artic ... 0%BD%D0%B5 так и церковной.

Для меня эти факты являются убедительными.

Сергей Заграевский

Для меня тоже. Спасибо, Игорь.

Юрий Красильников

Игорь Демин писал(а):Склонение топонимов принято в православной церкви.

Не довод. Принятое в православной церкви написание имен собственных тоже заметно отличается от общепринятого...

etienne · Сообщение **etienne** » 04 мар 2008, 17:03

Если бы было сказано "запрещено говорить и писать так или эдак", было бы, я думаю, хуже. А так ведь разрешено! Можно склонять, а можно не склонять... Пользуйтесь, пока не отняли такую возможность!

Со временем несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, то теперь употребление в Строгине, в Люблине многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание вполне соотвествует грамматической норме, как соответствует ей теперь и несклоняемость рассматриваемых названий.

Юрий Булкин

Склонение топонимов принято в православной церкви

Может это простая безграмотность?Или православная церковь общается на каком-то ином языке?

Ну, вроде того, как учили в школе "жи, ши"

А в школе,Сергей В., в советской школе,учили так:
"В современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблино и в Люблине, в сторону Строгино и в сторону Строгина.
Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове"