Народный каталог православной архитектуры

По строгой логике согласен с Александром, есть фотография - есть объект. Но мое личное мнение, что в данном случае - этот объект является эволюционным, пришел в ветхость/разобран/уничтожен пожаром/продан в другой приход. Это веха на пути появления последнего объекта. Попробую добавить фото к более позднему объекту, а там уже как модератор, которому достанется решать))).

Я совсем не спорю, до и про замену, конечно, поняла, просто думаю, что окончательную точку здесь трудно будет поставить, ведь возникнет вопрос что считать утраченным. Некоторые, имея свои резоны, утверждают, что если фундамент сохранился, то это сохранился храм. И возможно он будет восстановлен. А вот что будет на этом фундаменте? И даже если сохранились стены, неизвестно что будет на выходе.
У нас в Петербурге уже несколько лет говорят о восстановлении Духовской церкви на бывшем кладбище (срытом) недалеко от Императорского (Ломоносовского) фарфорового завода. Сохранилось много информации, первоначальные чертежи, изображения. И писали, что предполагается точное воспроизведение по чертежам архитектора Красовского. Начали строить. То что получается на старую никак не тянет. На нее не тянет даже то, что изображено на щите. Остается надеяться только, что это очередная "временная" до постройки "настоящей". Но выглядит все жутко. И если дойдет до помещения этих церквей - старой и новой - в каталог, то просто рука не поднимется их объединить...

Когда обсуждали раздел "Утраченное", то пришли к согласию, что это касается только церквей разрушенных после установления Советской власти... то есть по идеологическим причинам... или во время войны... На мой взгляд, даже церковь восстановленная по обмерам в наше время, является "новоделом", только копирующим разрушенную... поэтому если есть старые фотографии, то для таких объектов создаются страницы и в главном разделе каталога и в разделе "Утраченное", с перекрестными ссылками между ними. Мне кажется, так правильно...
Пока раздел "Утраченное" не заработал в нормальном режиме... поэтому возникает путаница... но это временно.
Ситуация которую мы стали обсуждать, достаточно редкая... фотографий перестроенных до 1917 года храмов не так много... и это часть истории конкретной церкви, поэтому и размещать их правильнее на странице храма, а не выделять в отдельный, утраченный, объект... конечно, это моё личное мнение.

Сергей Попов писал(а):Если новая церковь построена на месте старой деревянной церкви, то делать из неё утраченный объект не надо... так как на месте утраченной могла стоять ещё более ранняя, а на ее месте ещё и ещё... иногда известно до 5 храмов на одном месте...
Поэтому фотографию стоит разместить на странице позднего объекта с примечанием... Мне так кажется...

Сергей Попов писал(а):На мой взгляд, даже церковь восстановленная по обмерам в наше время, является "новоделом", только копирующим разрушенную... поэтому если есть старые фотографии, то для них создаются страницы и в главном разделе каталога и в разделе "Утраченное", с перекрестными ссылками между ними. Мне кажется, так правильно...

Значит если на месте новой церкви раньше было 5 храмов, то в разделе "Утраченное" не заводим ни одной страницы, а если только один, то заводим одну страничку. Т.е. 1>5. Мне кажется, тут что-то не то с арифметикой ...

Курков Виктор писал(а):Значит если на месте новой церкви раньше было 5 храмов, то в разделе "Утраченное" не заводим ни одной страницы, а если только один, то заводим одну страничку. Т.е. 1>5. Мне кажется, тут что-то не то с арифметикой ...

Скучный ты, Виктор Дмитриевич
Дело не в количестве... если храм разрушили, чтобы его не существовало, то он утрачен... а если разобрали "за ветхостью" и построили новый, то это его история. В первом случае заводим страницу в Утраченном, во втором, размещаем информацию на странице существующего...

Сергей Юрьевич! Это сложно! Вроде бы и логика есть в твоем предложении. Вернемся в реалии - назовите с ходу хотя бы один известный Вам храм, к которому можно было бы найти фотографии всех 4-х "предшественников"? Сложно??? Упростим задание. 2-х "предшественников"!?! Много насчитали?

Сергей Попов писал(а):Скучный ты, Виктор Дмитриевич

Я не только скучный но еще и туповатый . Вижу в объекте только постройку и ничего более. Если ее снесли, не важно как - любовно по кирпичику или злобно динамитом - значит объект все равно утрачен...
Вообще-то такие мои взгляды - результат тяжелого прошлого в виде 35 лет работы в сфере информатики. Мне внушили, что при составлении какой-то информационной структуры нужно ясно понимать, какая информационная единица лежит в основе этой структуры. От этого зависит эффективность работы системы. Возьмем, к примеру, систему учета сотрудников какого-то предприятия. Информационной единицей таких систем всегда является человек. А не должность. Не фамилия. Не специальность. Не рабочее место. Допустим, освоил человек новую специальность. Добавлять новую учетную карточку? Новую строчку в базу данных? Ясно, что нет, потому что человек остался тот же. Или, наоборот, уволился с предприятия отец, пришел на его место сын. Может не нужно заводить на сына новую карточку, а просто считать отца и сына одним и тем же объектом? Но ведь человек-то другой!..
В условиях производства неэффективно работающая информационная система - это реально потерянные деньги. Там этого стараются не допустить. И я к этому как-то привык и никак не могу отвыкнуть .

Курков Виктор писал(а):Возьмем, к примеру, систему учета сотрудников какого-то предприятия. Информационной единицей таких систем всегда является человек. А не должность. Не фамилия. Не специальность. Не рабочее место. Допустим, освоил человек новую специальность. Добавлять новую учетную карточку? Новую строчку в базу данных? Ясно, что нет, потому что человек остался тот же. Или, наоборот, уволился с предприятия отец, пришел на его место сын. Может не нужно заводить на сына новую карточку, а просто считать отца и сына одним и тем же объектом?

Вот с чего ты взял. Информационной единицей N-мерного массива может быть что угодно. А равноправной координатой - любое измерение или даже фактор (функция), и даже не обязательно ортогональный. Достаточно этот фактор описать (формализовать). Бокарев в ЕМНИП УХРЯБе предлагает считать информационной единицей место, ты - постройку, Сергей некое обусловленное сочетание этих двух сущностей. Для кого-то критерием появления нового объекта станет его постройка, для кого-то перестройка, а для кого-то, допускаю, даже переосвящение. А кого-то (как Бокарева) и постройка не убедит, только место. Что касается меня, то меня и место не всегда убеждает. Церковь, стоявшая в Кушереке, оставшаяся от нее трапезная и перевезенная в Малые Корелы остальная часть - это одна постройка, две или три? А если в Кушереке, например, решат воссоздать увезенную часть (по образу и подобию или наоборот) - что это изменит, в каком случае и как? Мой рецепт такой: 1) с каждым случаем разбираться индивидуально 2) не нужно добиваться единообразия в ущерб здравому смыслу и понятности для пользователя. Если какой-то утраченный объект может быть выделен в отдельный - и пользовательское восприятие и каталог в целом от этого выиграют - давайте выделять. Если выделение лишь создает ненужный информационный шум - давайте оставим в качестве дополнения к имеющемуся объекту.

На мой взгляд, утраченный - это когда сравнялся с землей, или почти сравнялся. Неважно, по идеологическим причинам, из-за боевых действий, стихийных бедствий, самодурства, ветхости или строительных ошибок. Неважно, через какое время объект на этом месте будет воссоздан - через год или через век. Неважно, когда и при какой власти произошел факт сравнивания с землей. Факт сравнивания с землей = факт утраты. Даже если немедленно возведут точную копию - это будет уже другой объект. Исключений не так уж много. Например, сгоревшая церковь в Чупе (или ансамбль в Лядинах) утрачены не полностью: от первой осталась колокольня, от второго - Богоявленская церковь. Вполне возможно, что объекты восстановят, возможно даже не слишком близко к оригиналу. Это, с моей точки зрения, не повод заводить новый объект. Или реставрация методом полной переборки - тоже не повод, хотя формально факт сравнивания с землей присутствует.

Курков Виктор писал(а):Там этого стараются не допустить. И я к этому как-то привык и никак не могу отвыкнуть .

Я и тут за такой же подход. А еще я за единообразие посвящений, адресов (в части написания адресного признака), построения в служебных статьях монастырей одинакового написания (храмы, часовни, колокольня (если есть), скиты, подворья) и т.д.

uchazdneg писал(а):Для кого-то критерием появления нового объекта станет его постройка, для кого-то перестройка, а для кого-то, допускаю, даже переосвящение

...А для кого-то имя священника. В принципе на любой основе можно создать вполне логичную структуру. У нее не будет никаких недостатков, кроме практической абсурдности. Предположить, например, что параллельные прямые пересекаются и создать соответствующую геометрию.

uchazdneg писал(а): Бокарев в ЕМНИП УХРЯБе предлагает считать информационной единицей место

Вот-вот.. Значит объект - участок земли, а церковь на нем - всего лишь атрибут... Почему тогда temples называется "Храмы России", а не "Земельные участки России"? Sobory, кстати, тогда будут "Каталог земельных участков..." Т.е., если последовательно придерживаться этой концепции, получим довольно абсурдную картину. Имеем каталог архитектуры, а объекты в нем земельные участки... Кстати, а что тогда означает утраченный объект? Земельный участок ведь не снесешь. Разве что Тунгусским метеоритом...

uchazdneg писал(а):Сергей некое обусловленное сочетание этих двух сущностей

"Сочетание дух сущностей" на деле означает "неизвестно что". Логическую структуру на этой основе построить трудно, только что-то интуитивно-виртуальное... Нет, я уж буду придерживаться своей позиции: объект каталога архитектуры -это постройка (а не расплывчатое сочетание сущностей и не абстрактный земельный участок).

Виктор, мы же имеем дело с равнодействующей двух систем - строительной и религиозной. Поэтому принимаем в каталог не любое здание с крестом, а только те, которые связаны с православным обрядом в разных формах.

Могу привести близкий тебе пример с гусеницей и бабочкой... если из гусеницы появилась бабочка, это эволюция (объект не создаем)... если гусеницу раздавил ботаник, то это утрата (объект создаем)...

Если исходить только из строительной логики, то есть из наличия изображения, то почему не разместить в утраченном гравюры Олеария или Мейерберга, или картины А.Васнецова, или лубочные картинки, или изображения на иконах? Я думаю, что даже очень правильную и логичную классификацию можно довести до абсурда... при желании...

Хочу добавить, что при перестройках часто оставляли фрагменты стен старого храма в конструкциях нового, или использовали фундаменты, или части деревянного храма использовали в кровле нового каменного... то есть считать его полностью утраченным не совсем логично...
Вот http://sobory.ru/photo/173830 и http://sobory.ru/photo/167421 первый надо размещать в Утраченном... или нет?

Сергей Попов писал(а):Виктор, мы же имеем дело с равнодействующей двух систем - строительной и религиозной. Поэтому принимаем в каталог не любое здание с крестом, а только те, которые связаны с православным обрядом в разных формах.

Золотые слова. Полностью согласен. Но ведь я и не говорил, что над принимать в каталог все постройки подряд. Но то, что принимается, должно быть именно постройкой, а не гусеницей к примеру. А отношение к религии - атрибут постройки, т.е. критерий отбора среди множества построек.

Сергей Попов писал(а):Могу привести близкий тебе пример с гусеницей и бабочкой... если из гусеницы появилась бабочка, это эволюция (объект не создаем)... если гусеницу раздавил ботаник, то это утрата (объект создаем)...

Если исходить только из строительной логики, то есть из наличия изображения, то почему не разместить в утраченном гравюры Олеария или Мейерберга, или картины А.Васнецова, или лубочные картинки, или изображения на иконах? Я думаю, что даже очень правильную и логичную классификацию можно довести до абсурда... при желании...

Хочу добавить, что при перестройках часто оставляли фрагменты стен старого храма в конструкциях нового, или использовали фундаменты, или части деревянного храма использовали в кровле нового каменного... то есть считать его полностью утраченным не совсем логично...
Вот http://sobory.ru/photo/173830 и http://sobory.ru/photo/167421 первый надо размещать в Утраченном... или нет?

Какое здание считать утраченным, а какое нет - вопрос чисто технический. Критерии, естественно, чисто строительные. Если по выбранным критериям здание сохранилось, значит вносим в основной раздел, если нет - в утраченное. Только не надо вносить одно и то же здание в каталог два раза - это нонсенс. Если у храма сломали 4 боковые главы, не нужно заводить на них четыре страница в разделе "Утраченное". Потому что информационная единица каталога (т.е. объект) - здание и нужно следить, чтобы между страницами и объектами было взаимное соответствие (1 объект(здание) - 1 страница). Иначе система будет работать неэффективно, с перебоями. Насчет изображений... Это иллюстрации к объекту, т.е. его атрибут. На иллюстрации, естественно, изображается объект, т.е. здание (а разве у нас не так?). Не понимаю, что тебя смущает... Включать ли в каталог изображения гравюр, икон и картин Васнецова (разумеется, с разрешения Васнецова )? Ну... насильно никто не заставляет. Как решим - так и будет, т.е. "на усмотрение модератора"...

Была деревянная церковь, потом деревянную трапезную заменили на каменную, какое-то время церковь существовала в таком виде... по твоей логике надо заводить на деревянную церковь страницу в Утраченном... потом деревянную колокольню перестроили в камне... пожили так, потом пристроили каменный придел... потом остатки деревянного храма заменили каменным... строили на старых фундаментах, деревянные бревна пустили на стропила кровли нового храма, остальное использовали как дрова при обжиге кирпича для нового храма... Сколько новых объектов в Утраченном будем заводить?

Если нашли фотографию или изображение до перестройки, то заводим страницу... а если не нашли, то пусть остается на странице существующего... какой объем стен, сохраненный в новом храме, позволяет считать старый храм существующим, а какой позволяет завести страницу в Утраченном? Мне кажется, что твоя стройная система будет очень субъективной...

Я же предлагаю достаточно простую систему... все эволюционные замены одного здания другим, включая реставрации, считать строительными этапами в истории существующей церкви... это касается и построек до 1917 года и современных новоделов. А в Утраченное вносить только разрушенные после 1917 года старые церкви...

Сергей Попов писал(а):Была деревянная церковь, потом деревянную трапезную заменили на каменную, какое-то время церковь существовала в таком виде... по твоей логике надо заводить на деревянную церковь страницу в Утраченном... потом деревянную колокольню перестроили в камне... пожили так, потом пристроили каменный придел... потом остатки деревянного храма заменили каменным... строили на старых фундаментах, деревянные бревна пустили на стропила кровли нового храма, остальное использовали как дрова при обжиге кирпича для нового храма... Сколько новых объектов в Утраченном будем заводить?

Ни одного, т.к. здание не сносили, а перестраивали. Кстати, использование материалов, полученных при разборке одного здания на строительство другого еще не означает, что между этими постройками есть что-то общее.

Сергей Попов писал(а): ...какой объем стен, сохраненный в новом храме, позволяет считать старый храм существующим, а какой позволяет завести страницу в Утраченном? Мне кажется, что твоя стройная система будет очень субъективной...

Это, Сергей, объективная проблема, когда некое множество разбивается на дискретные подмножества на основе не дискретного по своей сути критерия (такого как линейные размеры или объем кладки). Тут нужно волевым методом определить формальную границу и строго ее придерживаться. Только так можно избежать хаоса, других способов нет.

Сергей Попов писал(а):Я же предлагаю достаточно простую систему... все эволюционные замены одного здания другим, включая реставрации, считать строительными этапами в истории существующей церкви... это касается и построек до 1917 года и современных новоделов. А в Утраченное вносить только разрушенные после 1917 года старые церкви...

Ну и я в общем-то так считаю (Хотя почему сгоревшая новодельная церковь не вносится в "Утраченное", я до сих пор так и не въехал. Почему новделы совсем не ценят? Современные архитекторы строить, что ли, разучились?). Так что у нас обнаружилось практически полное единство взглядов ... Но объект каталога - это именно постройка, а не что-то другое!

Курков Виктор писал(а): (Хотя почему сгоревшая новодельная церковь не вносится в "Утраченное", я до сих пор так и не въехал.

http://sobory.ru/article/?object=07176 - однако есть!

Курков Виктор писал(а): (Хотя почему сгоревшая новодельная церковь не вносится в "Утраченное", я до сих пор так и не въехал.

Александр Богданов писал(а): http://sobory.ru/article/?object=07176 - однако есть!

Да не только она ... http://sobory.ru/article/?object=03508
Мне кажется правильным, что сгоревшие, разобранные и т.п. новоделы помечаются как утраченные в адресе, но их страницы остаются в основном каталоге... такое волевое решение... Иначе придется заводить в Утраченном страницы для всех временных церквей, которых достаточно много, но после строительства главного храма их разбирают... Раздел Утраченное создавали именно как подкаталог церквей утраченных в годы Советской власти... а не склад, где вcё в кучу...
Есть много описаний и фотографий этих старых церквей... сейчас на их месте строят новоделы, часто с историческим посвящением, но к утраченной церкви они отношения не имеют, а только вносят путаницу...
Просто раздел Утраченное никак не оформится... отсюда все проблемы.

Не могу найти вновь созданный объект - утраченную церковь в Велебицах. Забыла поставить галочку на сообщение от модератора, но один раз видела, что объект появился, а теперь не могу найти, наверное как-то не так захожу?
В любом случае просьба на странице существующей велебицкой церкви http://sobory.ru/article/?object=02113 удалить мою "статью" - написала новую поподробнее. И архивные фото, присланные Дмитрием Волоховым, перенести на страницу утраченной церкви.
И еще вопрос: можно самостоятельно в тексте ставить активные ссылки или это могут теперь делать только модераторы?Если можно то где инструкция?

Вот же она - http://sobory.ru/article/?object=34257 (Это я про страницу храма). Всё остальное расскажу после 4-го мая. (Уезжаем в покатушки по Пошехонью)

Спасибо! По ссылке нашла, без ссылки все равно не вижу. Но это не важно.Счастливой поездки, надеюсь погода будет к вам благосклонна

Наталия писал(а):В любом случае просьба на странице существующей велебицкой церкви http://sobory.ru/article/?object=02113 удалить мою "статью" - написала новую поподробнее. И архивные фото, присланные Дмитрием Волоховым, перенести на страницу утраченной церкви.
И еще вопрос: можно самостоятельно в тексте ставить активные ссылки или это могут теперь делать только модераторы?Если можно то где инструкция?

Статью удалил, ждём другую, фото перенес, инструкцию написал: Дерзайте! Клавиатура и мышь Вам в помощь.

Спасибо! Разбираться буду, когда вернусь. Статью отправила и к существующей, и к утраченной. Да я чего-то перед отъездом много писала, про сортавальские церкви - благо книга хорошая попала в руки, про Амстердам - поездке готовилась, еще что-то уж не помню, а в списке направленных статей просто кошмар какой-то, точно ничего не найдешь - анонимный участник и еще кое-кого много, терпения листать не хватило, наверно где-то есть, не найдется, пришлю снова. А жаль, что не принятые статьи не прочитать - очень похоже, что многое тупо копируется с других сайтов.

Доброго времени всем!

Вопрос по объекту: http://sobory.ru/article/?object=03678
На фотографиях http://sobory.ru/photo/235967 и http://sobory.ru/photo/234447 сохранившийся Успенский собор слева.
Справа - здание Преображенской церкви( разобрана в 1950-х годах).
В Вятских Епархиальных Ведомостях, №13 за 1873г., оба храма отнесены к Успенскому собору. (Комплекс?).
Вопрос в следующем - нужно ли заводить эту Преображенскую церковь, как отдельный утраченный объект (комплекса), или достаточно пояснительной статьи к сохранившемуся объекту? (коротенькую статью отправил).

Статьи абсолютно достаточно. Комплексы заводим сохранившиеся.

Саша, если есть фото утраченной церкви и информация о ней, почему бы не завести страницу утраченного объекта (но не комплекса)?
А комплекс - да, не просматривается.

Все, признаюсь в своей окончательной бестолковости - и ведь вроде ставила галку сообщить о модерации, но наверное не получилось. В результате захожу в список объектов по Финляндии, вижу Лохью, захожу - объекта внутри нет, возвращаюсь в список и Лохья пропала... В общем прошу дать мне прямую ссылку для идиотов

А второй вопрос, даже не вопрос, а сомнения: пока искала точное посвящение подняла все свои записки и ссылки, чуть позже выдам список по Финляндии того чего нет - чтоб добро не пропадало, но смутило, что с географией там не все радостно: во-первых написание Нивала почему-то латиницей, а с остальным тоже не все просто - транскрипция разная, т.е встретить "пи" "пе" и "пие" в написании одного пункта вполне, или "хю" и "хя". Еще там есть такая буковка ä, которую тоже кто как хочет так и пишет. В других языках наверное тоже самое, особенно в тех пунктах, которые не на слуху. Думаю стоит взять за правило давать в скобках название объекта на родном для него языке, да и посвящение неплохо бы хоть в тексте на том же языке указывать для дальнейшего избежания разногласий. Во-вторых сам список: вот по Эстонии кто-то знающий хорошо изобразил географию, сделать бы тоже по Финляндии, там картина сходная с Эстонией. Вот что бросилось в глаза: Тапиола это район Эспоо, а сам Эспоо вроде уже официально в черте Хельсинки. Тоже касается Тиккурилы (пока ее у нас еще нет, но православная церковь там есть, а ехать до нее одну остановку от Центрального вокзала) - так она входит вроде в Вантаа. А является ли Вантаа районом Хельсинки сейчас сказать не готова. Вантаа это там где аэропорт Хельсинки. Ну и еще несколько таких же , но менее известных мест попалось.