Внимание! Очень серьезное несоответствие (Запорожье Укр.)

[Наталия]

Форма дискуссии мне перестает нравится

[Бокарёв Александр]

Форма дискуссии мне перестает нравится

Дискуссия на тему "канонична ли УПЦ КП (РПЦ МП, РПЦЗ(В) и т.д.) и благодатны ли её таинства" и не может иметь приятной формы, увы.

Исходный вопрос - в трактовке слова "православный" в названии каталога. Если трактовать его с точки зрения церковно-исторической или культурологической - то да, всяческие современные церковные раскольники - и разнообразнейшие старообрядцы, и "филаретовцы", и "валентиновцы", и прочие - все подлежат учёту и каталогизации.

Если с точки зрения богословской - то нет, на данный момент ни старообрядцы-поповцы, как "белокриницкие", так и "новозыбковские", ни старообрядцы-беспоповцы, ни "филаретовцы", ни "валентиновцы", ни "автокефалисты" (не считая приходов УПЦ и УАПЦ в диаспоре, которые приняты в юрисдикцию Константинопольского патриархата), ни прочие разномастные мелкие отщепенцы - никто не признан ни Вселенским Патриархом, ни какой-либо из поместных православных церквей, не принят ни в какую иную каноническую юрисдикцию.
Другое дело, что вопрос признания или не признания - вещь крайне непростая. Есть на планете целая страна, православная церковь которой в данный момент официально никем не призвана - несмотря на её многовековую историю и, в общем-то, очевидную с исторической и культурологической точек зрения её "православность". Есть и другие примеры, показывающие, насколько всё непросто - например ситуация в Эстонии или отношение Константинополя к Автономной Церкви Японии.

[etienne]

Да, форма дискуссии с самого начала такая:
"Караул, спасите, помогите, держите вора!"
"Вот они - не православные, зачем вы их внесли в каталог?!?!?!?"

НАРОДНІЙ

Я так и знал, что конструктивных аргументов не будет...
Я стараюсь писать на русском языке.
И знаки препинания не пропускаю умышленно, т.к. их употребление предусмотрено правилами русского языка.

Но дело не в этом. Вы там на Украине привыкли всё политизировать, в том числе и духовную сферу.
А такие вещи не терпят суеты.
Пройдет время, церковные чиновники договорятся, единство Церкви будет восстановлено, заблудшие овцы вернутся в лоно Церкви, новые храмы освятят заново...

И подводные лодки ... вдруг станут самолётами...

[Сергей Коваленко]

И подводные лодки ... вдруг станут самолётами...

Ну вот когда вдруг станут, тогда и место им среди самолетов.
А пока, пожалуйста, котлеты отдельно, а мухи... - сами понимаете.

[Сергей Коваленко]

Пройдет время, церковные чиновники договорятся, единство Церкви будет восстановлено, заблудшие овцы вернутся в лоно Церкви, новые храмы освятят заново...

Празднование 1020-летия Крещения Киевской Руси будет способствовать объединительным процессам в украинском православии. Так считает президент Украины Виктор Ющенко, заявил на брифинге заместитель главы Секретариата президента (СП) Украины Юрий Богуцкий.

«Еще будучи председателем Национального банка, премьер-министром Украины, Виктор Ющенко всегда стоял на точке зрения, что нужно искать пути объединения украинского православия», – цитирует Богуцкого пресс-служба СП.

...меня терзают смуУутные сомненья ...

[Сергей Коваленко]

Неким непостижимым образом Ваша позиция, Дорогой etienne, совпадает с позицией известных « друзей » православия и православных храмов.
Причем не только в данном высказывании, а вообще Ваша позиция в данной теме.

Напомню. Хозяева этих « друзей » православия точечными ударами крылатых ракет уничтожили сотни православных храмов на территории Югославии.
Недавно били по православным храмам в Южной осетии.

Хозяева этих « друзей » православия являются смертельными врагами и православия и православных храмов и этого каталога.

[etienne]

Сергей, мы здесь не обсуждаем политику.
И не надо из меня лепить апологета "общечеловеческих ценностей". Не выйдет.

Но самое главное, что всё это ровно никакого отношения к архитектуре и к обсуждаемому вопросу не имеет.
Архитектурных аргументов у Вас нет. Только политические и религиозные.
И острая личная неприязнь к "самосвятам".
Но такая Ваша позиция не вполне совпадает с позицией УПЦ КП.
Смотрим, к примеру http://www.pravoslavie.ru/news/18860.htm
http://orthodox.org.ua/ru/node/1127

... встреча прошла в духе взаимного понимания, уважения и толерантности. Стороны осознают необходимость и важность диалога.

«Со стороны УАЦП мы видим искреннее желание восстановить единство Православной Церкви в Украине, - сказал владыка. - Мы также видим, что процесс переговоров - сложный и длительный, он требует терпения, мудрости и взвешенности всех участников».

Взаимное понимание, уважение, толерантность...
А Вы говорите капища, антиправославие, надо взять и выкинуть из каталога.

То есть фактически Вы предлагаете, чтобы наш каталог (светский, между прочим!) занял в этом вопросе позицию более жёсткую, чем сама Православная Церковь.

Для чего нам такой экстремизм? Мы спокойные уравновешенные люди. И мы не хотим подливать масла в огонь!

Участники встречи говорили и о взаимоотношениях между верными разных юрисдикций на приходском уровне. Эти отношения, по мнению участников встречи, должны быть более толерантными. Не смотря на догматические и эклезиологические противоречия, этих людей объединяет социальная и благотворительная деятельность.

[Игорь Демин]

Архитектурных аргументов у Вас нет.

Etienne, я хотел бы уточнить. Архитектурных аргументов здесь быть не может. Объектом нашего каталога, по определению, является "православная архитектура". Что такое "архитектура", в целом понятно. Вопрос в том, что такое "православие". Это вопрос, действительно, религиозный. А как его иначе определить? Лингвистически? "Православные" - те, кто "правильно славят" Бога? Ну так и индуисты считают, что именно они правильно славят. Или формально: всякое течение, употребляющее слово "православный", автоматически причисляется к Православию? Против такого подхода я категорически; думаю, что я не одинок.

Нужны критерии. Пока их нет, будут споры. Я полагаю, что единственный путь в выработке этих критериев - позиция РПЦ. Другого ориентира не вижу. То есть вижу, но массу мелких.

[Сергей Коваленко]

Спасибо Игорь. Полностью с Вами согласен.


etienne! Да не волнуйтесь Вы так.
Никого я из Вас «лепить» не буду, потому как не скульптор. Я не умею лепить, я умею строить.

Я просто пытаюсь показать, на чьей стороне Вы оказываетесь, принимая такую позицию в данной исторической ситуации.
И как эта сторона относится к православию вообще и к православным храмам в частности.

Вы пишете: « Архитектурных аргументов у Вас нет. »

Напротив, я предложил Вам два сугубо архитектурных примера и задал Вам три вопроса, так Вы же их проигнорировали.
Ну и ладно.

[etienne]

Вопрос в том, что такое "православие". Это вопрос, действительно, религиозный.

Не могу с Вами согласиться. Если рассматривать его с религиозной точки зрения, то Вы абсолютно правы.
Но есть еще и светская точка зрения. Почему мы забываем о ней?
Об этом выше писал Александр Бокарёв:

Исходный вопрос - в трактовке слова "православный" в названии каталога. Если трактовать его с точки зрения церковно-исторической или культурологической - то да, всяческие современные церковные раскольники - и разнообразнейшие старообрядцы, и "филаретовцы", и "валентиновцы", и прочие - все подлежат учёту и каталогизации.

Если с точки зрения богословской - то нет, на данный момент ни старообрядцы-поповцы, как "белокриницкие", так и "новозыбковские", ни старообрядцы-беспоповцы, ни "филаретовцы", ни "валентиновцы", ни "автокефалисты" (не считая приходов УПЦ и УАПЦ в диаспоре, которые приняты в юрисдикцию Константинопольского патриархата), ни прочие разномастные мелкие отщепенцы - никто не признан ни Вселенским Патриархом, ни какой-либо из поместных православных церквей, не принят ни в какую иную каноническую юрисдикцию.

Так что вопрос не в том, что такое православие, а в том, с какой точки зрения смотреть.
Вот светская точка зрения.
Вы представляете религиозную точку зрения.

Остается только выбрать, если выбор еще не сделан...

Я полагаю, что единственный путь в выработке этих критериев - позиция РПЦ.

А разве сейчас всё в каталоге сделано исходя из позиций РПЦ? По-моему нет...
К тому же, насколько я понимаю позицию РПЦ - это стремление к диалогу, к урегулированию противоречий, к мирному решению вопроса.
А Сергей предлагает конфронтацию.
Фактически конфронтацию с частью православных верующих, находящихся в разделении с РПЦ.
Зачем это нужно проекту, я не знаю. Зачем нам участвовать в политических играх? С шашкой наголо скакать в атаку впереди самой Церкви?

[etienne]

Я просто пытаюсь показать, на чьей стороне Вы оказываетесь, принимая такую позицию в данной исторической ситуации.
И как эта сторона относится к православию вообще и к православным храмам в частности.

Я стараюсь быть на стороне мира, а не войны.
Если бы мы делали закрытый научный каталог, можно было бы принять ту или иную точку зрения - религиозную или светскую, а кому не нравится - не смотрите.
Мы же позиционируем наш проект как народный. Любой может стать соавтором. В то же время вы предлагаете сказать части наших соавторов и посетителей:
- Вот вы, вы и вы - не православные, и храмы ваши - не храмы, а капища, никем не освященные, и архитектура у вас не православная, а антиправославная...

Врядли мы с таким подходом сильно обидим пана Денисенко или пана Кудрякова, а вот простых людей, которые думают немного не так, как мы, - совершенно точно обидим.
То есть, тем самым, мы будем способствовать углублению раскола, а не урегулированию ситуации.

Вы пишете: « Архитектурных аргументов у Вас нет. »

Напротив, я предложил Вам два сугубо архитектурных примера и задал Вам три вопроса, так Вы же их проигнорировали.
Ну и ладно.

А зачем примеры? Говорите про этот конкретный храм.
И где эти два примера? Если Вы про Капитолий, то это просто смехотворно... Стоит ли мне вообще отвечать?
Он бы не был вообще принят в каталог, т.к. не является культовой постройкой. Просто модератор бы не пропустил. Соответственно и исключать не пришлось бы.

[Сергей Коваленко]

Я стараюсь быть на стороне мира, а не войны.

А на самом деле, Вы упорно пытаетесь протащить в каталог изделия являющиеся инструментами именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ.
Войны с православием.

А суть и назначение этих изделий состоит именно в том, чтобы маскировать их под православные храмы. Потом можно будет сказать «Смотрите, мол, никакой разницы И В КАТАЛОГ ВНЕСЕНЫ !»

Для этого Вы выдумываете « светское православие ».

Лукаво искажаете позицию РПЦ, якобы стремящуюся к сближению с отлученными от церкви раскольниками – самосвятами. (это либо ложь, либо заблуждение и опять ложь).

Придумали « православных верующих, находящихся в разделении с РПЦ » опять ложь!

Люди несведущие, только еще стремящиеся к вере, приходят в такие «храмы» ПО НЕЗНАНИЮ. Именно для этого такие «храмы» стремятся маскировать под православие.
Но узнав правду основная масса людей верующих не обижается, чего Вы опасаетесь, а переходит в православную церковь. Я лично с такими людьми знаком.

А вот этого Ваши, извините, единомышленники действительно боятся.

Ваша позиция с ювелирной точностью совпадает с позицией проводников идей кавалера украинского ордена князя Ярослава Мудрого ІІІ степени Збигнева Бжезинского.

На их деньги и по их инициативе строятся «храмы» которые Вы отстаиваете.
На их деньги и по их инициативе и сегодня продолжают уничтожатся настоящие древние православные храмы и монастыри на территории Югославии.

etienne! ЭТО ФАКТЫ!

[Сергей Коваленко]

etienne. Я не хочу чтобы Вы поняли слово «ложь» как попытку оскорбить лично Вас.
Вполне допускаю что Вы не автор этой лжи, а являетесь ее проводником по заблуждению.

[etienne]

Уважаемый Сергей, Вы продолжаете политизировать вопрос, хотя он абсолютно не политический. Он архитектурный.

Являются ли храмы, построенные православными раскольниками, православной архитектурой?
Да, являются.
При этом сами раскольники остаются раскольниками.

Если Вы утверждаете, что архитектура у них не православная, то приведите убедительные доводы - в чем принципиальное отличие в архитектуре православных и раскольнических храмов.

А на самом деле, Вы упорно пытаетесь протащить в каталог изделия являющиеся инструментами именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ.
Войны с православием.

Архитектура является инструментом идеологической войны?
И это говорит архитектор?
Ну-ну...
Вы выступаете, вроде бы, с позиций защиты православия, но представления у Вас какие-то советские...
По Вашей логике, храмы РПЦ являются инструментами идеологической борьбы с раскольниками и врагами православия...

А суть и назначение этих изделий состоит именно в том, чтобы маскировать их под православные храмы. Потом можно будет сказать «Смотрите, мол, никакой разницы И В КАТАЛОГ ВНЕСЕНЫ !»

Но ведь в каталог вносятся и те храмы, что были построены до раскола, а сейчас заняты раскольниками. Потому, что это архитектурный каталог, а не список приходов РПЦ.
Проблема в том, что занятые раскольниками православные храмы никак не выделены, не показан их сегодняшний статус.
Они сейчас не являются по факту православными храмами, но принадлежат к православной архитектуре!
Так же и с новоделами.
Внесение в архитектурный каталог не говорит о том, каноническая ли церковь их занимает, спасительны ли обряды и т.д.
В каталог вносятся все объекты православной архитектуры, а не только действующие православные храмы. В том числе вносятся и раскольнические (по терминологии РПЦ). А Вы говорите, что раскольнические храмы, построенные до 1990 года, вносить можно; а построенные после 1990 - нельзя, потому, что они - суть инструмент идеологической войны против православия.
Во-первых, это Ваша личная оценка, а во-вторых, какое это имеет отношение к архитектуре?

Лукаво искажаете позицию РПЦ, якобы стремящуюся к сближению с отлученными от церкви раскольниками – самосвятами. (это либо ложь, либо заблуждение и опять ложь).

Не к сближению, а к вразумлению мирными средствами - путем диалога.

Люди несведущие, только еще стремящиеся к вере, приходят в такие «храмы» ПО НЕЗНАНИЮ. Именно для этого такие «храмы» стремятся маскировать под православие.
Но узнав правду основная масса людей верующих не обижается, чего Вы опасаетесь, а переходит в православную церковь. Я лично с такими людьми знаком.

Даже если смотреть с этой точки зрения, может, не так уж плохо, что мы эти «храмы» внесем в каталог? Всем, кто ПО НЕЗНАНИЮ в поисках веры куда-то не туда попал, будет сразу ясно - эти храмы православные, а эти - раскольнические. Я считаю, что наша задача в том числе и просветительская - устранять это незнание.
А мы сейчас фактически скрываем правду (пусть и неприятную, но правду!) и вносим свою лепту в запутывание вот этих незнающих людей.
Если же не включать раскольнические «храмы», как Вы предлагаете, то есть оставить только храмы РПЦ, то возникает вопрос: в каталоге - православные храмы, а эти, похожие на них, они какие? И почему их нет в каталоге архитектуры? Не успели внести?

Ваша позиция с ювелирной точностью совпадает с позицией проводников идей кавалера украинского ордена князя Ярослава Мудрого ІІІ степени Збигнева Бжезинского.

Спасибо. Я думаю, мой старый друг Збигнев будет весьма польщён таким Вашим сравнением.

На их деньги и по их инициативе строятся «храмы» которые Вы отстаиваете.

Даже если это так. Ну и что?
На Кубе сейчас строится строится православный храм на деньги и по инициативе нынешнего кубинского руководства.
В Берлине православный кафедральный собор построен на деньги германского государства и по инициативе лично Гитлера.
Покровский собор на Красной площади и множество других храмов построены на деньги и по инициативе Иоанна Грозного, который убил множество русских православных людей.
И что? На этом основании Вы предлагаете не считать их православной архитектурой?

[Сергей Коваленко]

Являются ли храмы, построенные православными раскольниками, православной архитектурой?
Да, являются.

etienne!
православные раскольники – очередная ЛОЖЬ!
раскольники-самосвяты ВНЕ ПРАВОСЛАВИЯ! Как преступники вне закона.

Если Вы, например, завтра объявите себя православным епископом так Вы что, от этого превратитесь в православного епископа?

А если объявите себя православным святым? ...

[etienne]

православные раскольники – очередная ЛОЖЬ!
раскольники-самосвяты ВНЕ ПРАВОСЛАВИЯ! Как преступники вне закона.

Да, вне православия. А кто спорит?
Речь идет о том, что они откололись от православия, а не от католицизма, протестантизма или ислама. Только в этом смысле.

Но вот только к архитектуре это никакого отношения не имеет.

[Юрий Булкин]

А на самом деле, Вы упорно пытаетесь протащить в каталог изделия

Этьенн! Я и не подозревал,общаясь с тобой 3 года,что ты пытаешься и вероятно раньше пытался протащить ,а я этого и не замечал.Почти глава секты или резидент конголезской разведки. Спасибо Сергей,глаза открыли. Больше я с ним не буду обсуждать православную архитектуру.
Мда. Приклеивание ярлыков любимое занятие коммунистов. ...меня терзают смуУутные сомненья ... (С)

[Олег Щёлоков]

Интересный пример по теме: в моем каноническом городе Владимирская епархия Московского патриархата совершенно официально везде указывает, что Успенская/Богородицкая церковь предоставлена ею же, Владимирской епархией, во временное пользование старообрядческой церкови, http://sobory.ru/article/index.html?object=01788 и ничуть этого не стесняется. И что же? Судя по предлагаемой темой логике эту церковь из Каталога надо рубить? Архитектура, между прочим, на 101% православная.

Так что фазанить и тотально объявлять объекты "не тех конфессий" неправославной архитектурой, подлежащей немедленному исключению из Каталога - очередной шизофренический перегиб, или даже нечто хужее, если учесть о тенденции неуклонного братского сближения церквей, например русской и зарубежной. Давайте господа не забывать, что Церковь оперирует понятиями вечности, и сиюминутные ситуации никакой решающей роли играть не могут, особенно касательно объектов недвижимости с полезным сроком службы в тысячелетия.

Другое дело есть сложности с вписыванием всяческих разновидностей в сложившуюся довольно ясную структуру благочиний и епархий. Оптимум ещё только предстоит нащупать, по крайней мере не первый год щупаем, пока все варианты временные.

[Сергей Коваленко]

Только тупить не нужно. Ясно же сказано:

...считаю нужным включать все, что хоть когда-то имело отношение к православию. Раскольничьи новоделы включать сейчас не стоит. Однако, отобранные у церкви храмы считаю нужным добавлять в каталог с соответствующей пометкой в тексте статьи.

Полностью с Вами согласен.
Давайте из этого и будем исходить.

Относительно ранее освященных православных храмов и тем более храмов изначально построенных православными - тут и сомнений быть не может, конечно их нужно размещать.
Независимо от того кем храм в последствии был захвачен, перестроен.

Это РАЗ.

ДВА:
Я веду речь о НОВОДЕЛАХ РАСКОЛЬНИКОВ-САМОСВЯТОВ(УАПЦ, ФИЛАРЕТОВЦЕВ). И все.
Аргументы мною уже изложены в данной теме. Потрудитесь прочесть.

ТРИ:
Сравнивать Зарубежную Православную Церковь с раскольниками-самосвятами!?
Это, все равно, что путать момент сопротивления с моментом инерции, формулу Эйлера с ядром сечения. А че? Похоже! ... для того кто не знает.
А на самом деле просто бред.

[Сергей Коваленко]

Что касается дела.

... Нужны критерии. Пока их нет, будут споры. Я полагаю, что единственный путь в выработке этих критериев - позиция РПЦ. Другого ориентира не вижу.

Я тоже повторюсь, что считаю нужным включать все, что хоть когда-то имело отношение к православию. Раскольничьи новоделы включать сейчас не стоит. Однако, отобранные у церкви храмы считаю нужным добавлять в каталог с соответствующей пометкой в тексте статьи.

Каталог безусловно свободный. Далеко не всегда у соавторов есть возможность выяснять, кто данный новодел построил. Кроме того, раскольники стараются не афишировать своей принадлежности.

1. Предлагаю изначально размещение не ограничивать.
2. НО после получения информации, проверенной в соответствующей епархии РПЦ о том, что:
2.1. новодел построен раскольниками-самосвятами, филаретовцами;
2.2. как православный храм никогда не освящался;
объект из каталога убирать.

[Сергей Попов]

Каталог безусловно свободный. Далеко не всегда у соавторов есть возможность выяснять, кто данный новодел построил. Кроме того, раскольники стараются не афишировать своей принадлежности.

1. Предлагаю изначально размещение не ограничивать.
2. НО после получения информации, проверенной в соответствующей епархии РПЦ о том, что:
2.1. новодел построен раскольниками-самосвятами, филаретовцами;
2.2. как православный храм никогда не освящался;
объект из каталога убирать.

Сергей, жёсткая привязка к РПЦ, как мне кажется, не совсем уместна. Это не каталог храмов принадлежащих РПЦ. Например мной внесена в каталог единственная деревянная церковь на Кенозере, которая никогда не была освящена http://sobory.ru/article/index.html?object=10129 По Вашей логике её необходимо из каталога убрать? Конечно, сколько людей, столько и мнений. Кстати про Ваш проект храма

Сергей, на словах Вы ратуете за православную архитектуру, но в данном случае слова расходятся с делом : эта архитектура неправославная.

то есть, по мнению Людмилы, Вы раскольник в лучшем случае.
Может быть относится к архитектуре как к искусству, а политические и религиозные аспекты указывать в соответствующих статьях и примечаниях? Кстати, можно ли внести в Каталог фото собора Святой Софии в Константинополе?

[Гость]

Я выражаю искреннее сочувствие Сергею Попову и другим СЛАБОВИДЯЩИМ Друзьям.

Специально для Вас.

Я ВЕДУ РЕЧЬ О НОВОДЕЛАХ РАСКОЛЬНИКОВ-САМОСВЯТОВ ( УАПЦ, ФИЛАРЕТОВЦЕВ ). И ВСЕ .

[Сергей Коваленко]

Предыдущее сообщение, разумеется, мое.

НАРОДНЫЙ КАТАЛОГ ПРАВОСЛАВНОЙ АРХИТЕКТУРЫ
Описания и авторские фотографии православных храмов, церквей, соборов, монастырей и других православных строений России и не только в Народном каталоге православной архитектуры.

Надеюсь Вы не против, если содержание будет соответствовать названию?

[Павел @sobory.ru]

Коллеги, может нам изменить формулировку критерия включения в каталог на "Решение о добавлении/исключении объекта принимается коллегиально модераторами"?

[Сергей Попов]

Я выражаю искреннее сочувствие Сергею Попову и другим СЛАБОВИДЯЩИМ Друзьям.

Специально для Вас.

Я ВЕДУ РЕЧЬ О НОВОДЕЛАХ РАСКОЛЬНИКОВ-САМОСВЯТОВ ( УАПЦ, ФИЛАРЕТОВЦЕВ ). И ВСЕ .

Как-то выборочно Вы к раскольникам относитесь. Остальных, значит, можно размещать? Вместо того, чтобы так убиваться, Сергей, добавили бы Вы статью к данному объекту и описали всю неправославность сегодняшних владельцев церкви. Ещё раз, как СЛАБОВИДЯЩИЙ, скажу: один ищет в Каталоге архитектуру, другой православие, третий систематизацию и т.д. и т.п. Все эти очень разные люди и составляют НАРОДНЫЙ каталог. А такое упорство в навязывании своей точки зрения людям, которые не разделяют Ваших, возможно очень правильных взглядов, называется, извините, "кликушеством"