Фото С.Прокудина-Горского

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Фото С.Прокудина-Горского

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 23 апр 2005, 00:09

Неизбежен вопрос о фотонаследии Сергея Михайловича Прокудина-Горского в контексте информации на sobory.ru.

Как известно гениальный фотограф Сергей Михайлович Прокудин-Горский (1863-1944) изобрел волшебный фонарь, который с помощью одновременной демонстрации трех негативов в трех цветах, синим, красном и зеленом позволял получать цветные изображения. Таким образом на заре 20 века, в начале 1900х годов в РОССИИ появились абсолютно качественные цветные снимки. Прокудин-Горский фотографировал архитектурные достопримечательности России и ближнего зарубежья, и оставил после себя тысячи цветных фотографий церквей, монастырей и утвари. Наследие великого фотографа хранится в Библиотеке Конгресса США, на сегодняшний день полностью оцифровано. Восстановлены многие цветные снимки, "собранные" из трех негативов.

Это всё к тому, что фотографии открыты в Интернете для всех желающих, авторские права имеют статус "Общественное достояние" и свободны для любого воспроизведения. Библитека Конгресса США не считает их своей охраняемой собственностью и не требует никаких имущественных выгод для себя или своей страны.

Будем их приклеивать к объектам?

Видик Суздаля
http://memory.loc.gov/pnp/ppmsc/04400/04449r.jpg

А вот, например, объект Ильинская церковь
на sobory.ru
http://sobory.ru/article/index.html?object=00933
и она же (мурашки по телу) в 1912 году, снятая в цвете Прокудиным-Горским
http://memory.loc.gov/service/pnp/prokc ... 21447r.jpg

Или вот Рязань, Успенский собор
на sobory.ru
http://sobory.ru/article/index.html?object=00868
и, мама дорогая не дай погибнуть от разрыва сердца,
у Прокудина-Горского
http://memory.loc.gov/pnp/ppmsc/04800/04847r.jpg

И ещё.
Может кого обижу, но умолчать не могу.
Вы, братцы, не поверите, но имея цифровые камеры и фотопленку Kodak Ultra снимаете хуже, чем в 1912 году человек на фотопластины, которые приходилось проявлять по три штуки прямо на траве возле сфотографированной церкви в специальной палатке. Причём вес переносимого вручную до точки съемки оборудования достигал 80 кг.

На пробу я отослал Павлу цветной снимок Успенского монастыря в Александрове работы Прокудина-Горского, разумеется полностью его аннотировал.

Давайте определяться.

Лично Иператором России фотографу был выделен спецвагон для поездок по железным дорогам Империи. Фотографий очень много.
Информация бесценна, держать ее в сундуке Библиотеки Конгресса США бессмысленно, нужно вовлекать в культурный и научный оборот России, пока позволяют обстоятельства. Таково моё мнение.[/url]

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Надо!

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 23 апр 2005, 04:31

Если действительно нет никаких правовых ограничений, фото А.П.-Г. публиковать надо, пока есть возможность. Случаи - они разные бывают. А в Библиотеку Конгресса не наездисси:-). Вот только хорошо бы точно указывать (если объект ещё не представлен на сайте), существует ли каждая конкретная церковь сейчас (желательно, конечно, и в каком виде, но хотя бы просто - есть или нет). В противном случае, ценность информации сведется к нулю - кто хотел, тот уже всю галерею посмотрел, а некоторые и к себе на винт закачали:-)... Где и кому искать эту инфу - ?
Два слова в защиту непрофессиональных фотографов: у нас нет поддержки от императора - даже вагон не выделяют, всё за свой счет и в свободное от работы время:-); кроме того, не стоит требовать от всех фото выдающихся качеств - мне кажется, что если кто-то решит заслать фотку пусть и не супер, но оригинальную, а тем более по малоизвестному объекту - это будет вполне соответствовать целям сайта.
Повторюсь на всякий случай:-): считаю, что от неудачных дублей надо потихоньку избавляться, готов начать с себя в любой момент:-).

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 23 апр 2005, 15:18

bird-fly видик Москвы с Колокольни Ивана Великого
На заднем плане Храм Христа Спасителя, еще тот, первый
1918
http://memory.loc.gov/service/pnp/cph/3 ... 45108r.jpg

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 25 апр 2005, 22:49

Ок, добавляем, если на это сил хватает :)
Очень прошу такие снимки комментировать с указанием автора - Прокудина-Горского, чтобы не было разночтений.
Хороший пример комментария - http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5565
Павел - www.sobory.ru

Юрий Красильников

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 26 сен 2005, 12:05

А я давно Павлу советовал использовать фотографии Прокудина-Горского...

Вот его фото по окрестностям Осташкова у меня на сайте: http://ostashkov.codis.ru/prokudin.htm

С уважением
Юрий

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 12 окт 2005, 09:51

упс.. два послединх сообщения исчезло..
Красильникова и моё

Юрий К-ов

Непрочитанное сообщение Юрий К-ов » 14 окт 2005, 18:58

(Это Красильников, что-то никак не могу залогиниться - видимо, временные трудности при переезде...)

Повторяю сообщение.

Небольшая сенсация. Я заглянул на сайт Библиотеки Конгресса и увидел, к собственному изумлению, что они там положили все (!) снимки в цвете.

Взгляните сами через страницу поиска: http://lcweb2.loc.gov/pp/prokquery.html

Файлы по 40 мег, но есть jpeg'и для предпросмотра - вполне подходящего размера, прямо на страницах.

Правда, при пристальном рассмотрении обнаружилось, что точного совмещения цветовых слоев они не делали. Но при уменьшении до размера, пригодного для просмотра на странице - все туда-сюда. А если еще и вручную немного поколдовать - будет совсем приемлемо.

К слову - почему-то страницы форума отображаются в западноевропейской кодировке, приходится вручную ставить кодировку Windows...

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 14 окт 2005, 19:57

Уважаемый Юрий

В Интернете уже года как три сложилось целое сообщество энтузиастов, которые за свой счет скачивают несжатые исходники в формате tiff весом 70-90мегабайт и реставрируют наследие.
Грешным делом и я не выдержал, тоже попробовал.

Первое, с чем сталкивается любой реставратор - это определить для себя ту границу, когда кончается оригинал и начинаются домыслы, дорисовки и урашательства.
Этот же вопрос вплотную встал и передо мной, и, уверен, стоял перед специалистами Библиотеки Конгресса, и встанет перед вами если вы самолично займетесь реставрацией.

Известно - все фотопластины немного несходятся между собой.
Как в этом случае поступал сам автор, Прокудин-Горский? Совмещал ли их по центру, или по сюжетно важной детали, или просто по краю кассеты? Какую площадь пластины автор проецировал зрителю?
Никто этого не знает. Никто никогда не узнает авторского решения, единственного верного в каждом случае.

Поэтму вы верно подметили, изображение троит. Очень деликатно и, мне представляется, правильно специалисты Библиотеки Конгресса поступили, сцентрировав негативы, а уж на краях как получится. Ничего при этом не трогая лишнего и не внося никаких поправок.

Возможно Вам, или мне или еще кому-нибудь захочется "улучшить" картинку. Что-ж, она имеет право на сущестовование.
В компьютере так и подмывает растянуть каждый слой, чтобы он как можно точнее наложился на другие.
А еще удалить пыль и пузырьки воздуха, прилипшие к эмульсии.
А еще подрисовать небо, там где дефекты и его не хватает.
И ещё, чего уж тут стесняться, замылить авторскую правку дефектов пластин. Да, те саморучно сделанные Прокудиным-Горским легкие касания кисточной с разбавленной тушью и карандашом чтобы замазать небольшие дефекты.
Ну и, изменить облака... Пока фотограф менял пластины, облака переместились, и с одного бока появилось красное пятно, а с другого бока синее, тоже самое и с деревьями, которые колышет ветер, и с водой рек, которая течет.

Итак, из "некрасивого" оригинала фотографии мы способны сделать красивую лакированную картинку. Но это уже не будет фотография Прокудина-Горского. Это будет креатив Петрова-Иванова изготовленный из бесценного сокровища.

Вам приходило в голову разрушать древние немножко кособокие церкви бульдозером и делать из заново из железобетона? Ровные, по линеечке и по циркулю. Мне, если честно, нет. Мне как-то милее кривенькие, но настоящие.

Если вручную поколдовать, будет неприемлемо
Вот что собственно я и хотел сказать.

Юрий К-ов

Непрочитанное сообщение Юрий К-ов » 15 окт 2005, 08:23

(Это Красильников - все еще не могу залогиниться. :( )
df2002 писал(а):Уважаемый Юрий

В Интернете уже года как три сложилось целое сообщество энтузиастов, которые за свой счет скачивают несжатые исходники в формате tiff весом 70-90мегабайт и реставрируют наследие.
Грешным делом и я не выдержал, тоже попробовал.
Спасибо за информацию, конечно. Но я немного в курсе - еще 4 года назад моя статья о работе со снимками Прокудина-Горского была опубликована в "Компьютерре": http://www.computerra.ru/offline/2001/419/13810/

df2002 писал(а):Первое, с чем сталкивается любой реставратор - это определить для себя ту границу, когда кончается оригинал и начинаются домыслы, дорисовки и урашательства.
Этот же вопрос вплотную встал и передо мной, и, уверен, стоял перед специалистами Библиотеки Конгресса, и встанет перед вами если вы самолично займетесь реставрацией.
Видите ли, цветосведение - это не реставрация, а чисто техническая работа.
df2002 писал(а):Известно - все фотопластины немного несходятся между собой.
Как в этом случае поступал сам автор, Прокудин-Горский? Совмещал ли их по центру, или по сюжетно важной детали, или просто по краю кассеты? Какую площадь пластины автор проецировал зрителю?
Никто этого не знает. Никто никогда не узнает авторского решения, единственного верного в каждом случае.
Ну, если вы этого не знаете, то не стоит экстраполировать это на всех и заявлять "никто" :) Как совмещал изображения автор? Да никак :) Он не печатал их на бумаге, а проецировал на экран через проектор с тремя объективами и фильтрами. Как совместится - так и ладно.
df2002 писал(а):Поэтму вы верно подметили, изображение троит. Очень деликатно и, мне представляется, правильно специалисты Библиотеки Конгресса поступили, сцентрировав негативы, а уж на краях как получится. Ничего при этом не трогая лишнего и не внося никаких поправок.
О том, что сотрудники Библиотеки Конгресса совмещали изображение только в центре, вы подметили совершенно неверно. Для выставочных экземпляров они тщательно провели совмещение цветов по всему полю. Боюсь, вы невнимательно просмотрели их Интернет-выставку "Империя, которой была Россия". Никаких следов расслоения цветов на представленных там снимках нет.

Для большинства снимков, которые они сейчас выложили, эта трудоемкая (но imho необходимая) работа не выполнена.

Посмотрите эту статью: http://www.loc.gov/exhibits/empire/making.html .

Там явно говорится, что совмещение для выставки проводилось по всему полю и это было самой трудной частью обработки.
df2002 писал(а):Возможно Вам, или мне или еще кому-нибудь захочется "улучшить" картинку. Что-ж, она имеет право на сущестовование.
В компьютере так и подмывает растянуть каждый слой, чтобы он как можно точнее наложился на другие.
Ну, если вам и, возможно, еще кому-то доставляет эстетическое наслаждение любоваться на тройные лилово-желто-голубые купола церквей, то вы можете этого и не делать.

Однако для демонстрационных целей эта работа выполняется непременно. Делали ее и в библиотеке Конгресса, и у нас для выставки Прокудина-Горского. Наши написали специальную программу, которая по вручную поставленным на каждом цветовом слое опорным точкам совмещела цветовые слои по всему полю с точностью до пикселя.
df2002 писал(а):А еще удалить пыль и пузырьки воздуха, прилипшие к эмульсии.
А еще подрисовать небо, там где дефекты и его не хватает.
В том, чтобы убрать цветные пятна на небе, я не вижу абсолютно ничего криминального. Не думаю, чтобы фиолетовые кляксы на небе входили в авторский замысел.
df2002 писал(а):И ещё, чего уж тут стесняться, замылить авторскую правку дефектов пластин. Да, те саморучно сделанные Прокудиным-Горским легкие касания кисточной с разбавленной тушью и карандашом чтобы замазать небольшие дефекты.
А признайтесь, что про эти "легкие касания" вы сами выдумали :)
df2002 писал(а):Ну и, изменить облака... Пока фотограф менял пластины, облака переместились, и с одного бока появилось красное пятно, а с другого бока синее, тоже самое и с деревьями, которые колышет ветер, и с водой рек, которая течет.
Зачем, ну зачем вы пускаетесь в фантазии? Фотограф не менял пластины. Он снимал все три кадра на одну и ту же длинную и узкую пластинку, сдвигая ее по вертикали. Аппарата его не сохранилось, но известно, что интервал между съемками отдельных кадров составлял около секунды - очевидно, Прокудин-Горский сделал приспособление, которое позволяло делать такой сдвиг достаточно быстро и синхронно со сменой светофильтров.

А за секунду облака не сдвинутся настолько, чтобы их расслоение проявилось на снимке. Ну, может, разве что во время урагана...

Вода и ветки - да, цвета не сходятся. Но вы, возможно, будете смеяться, но сейчас сотрудники библиотеки Конгресса сотрудничают с некой фирмой, которая разрабатывает программу для устранения цветовых дефектов тех объектов, которые двигались во время съемки фотографий.
df2002 писал(а):Итак, из "некрасивого" оригинала фотографии мы способны сделать красивую лакированную картинку. Но это уже не будет фотография Прокудина-Горского. Это будет креатив Петрова-Иванова изготовленный из бесценного сокровища.

Вам приходило в голову разрушать древние немножко кособокие церкви бульдозером и делать из заново из железобетона? Ровные, по линеечке и по циркулю. Мне, если честно, нет. Мне как-то милее кривенькие, но настоящие.

Если вручную поколдовать, будет неприемлемо
Вот что собственно я и хотел сказать.
На мой взгляд, вы сказали ерунду, простите за резкость.

Чисто технические вещи должны быть сделаны. К таковым я отношу:
- выведение цветового баланса путем совмещения "рабочих диапазонов" гистограмм цветовых каналов;
- возможно более тщательное совмещение цветовых слоев по всей площади кадра.

Не вижу также ничего плохого в том, чтобы убрать явные и крупные цветные пятна с неба. Может быть, также с воды, хотя это уже с оговорками. (На той фотографии, что приведена первой в моей статье, на воде была здоровенная синяя клякса. Я, однако, предпочел не замазывать ее, а подрезать снимок снизу, отрезав ее.)

Насчет всего, что сверх этого, нужно быть уже очень осторожным.

А слова "поколдовать вручную" относились именно к совмещению цветовых слоев. Почему-то расслоение нерегулярное, в одних углах больше, в других меньше. Поэтому приходилось выделять половинки и четвертушки кадра и вносить в цветовые каналы небольшие геометрические искажения, свои для каждого канала. Работа весьма кропотливая. Но - необходимая, если мы хотим видеть качественное изображение, а не что-то с радужной окантовкой по контурам.

С уважением
Ю.Красильников

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Олег, Юрий

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 15 окт 2005, 10:01

Олег, Юрий,

Вы развернули очень интересную и полезную дискуссию. Видно, что Вы оба хорошо подготовлены и глубоко разбираетесь в предмете. Очень прошу сохранить рабочий ритм обсуждения и не сваливаться на личности :)
Павел - www.sobory.ru

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 15 окт 2005, 16:18

Павел, если человек не имеет понятия о научной реставрации, и, похоже, сам не занимался сведением, не видел tiff оригиналов, иначе бы он увидел авторскую правку и сдвижку облаков.. какие же тут личности? Спора уже нет, т.к. разговор бессмысленный.

Вспоминается знаменитая фраза из одного революционного фильма в сцене взятия Зимнего Дворца: "Кто бабе руки отрубил?" (с)
Первая мысль у матроса, а в нашем случае дилетанта, прилепить "бабе" руки, "совместить по точкам", сделать "выставочный экземпляр" Венеры Милосской с двумя руками, выпрямить Пизанскую башню и полностью восстановить из полиуретана морду у Сфинкса возле пирамид Хеопса. Между прочим задача вполне выполнимая, но настолько же и бессмысленная. К счастью в нашем случае при компьютерном моделировании сам оригинал не страдает, можно куролесить сколько угодно.

Заинтересованные в этой теме стороны я лишь приглашаю к мысли - всё, что уже сведено в цветное изображение, неважно кем и как, и показывается-распространяется по Сети на разного рода ресурсах, вовсе не оригинал, а лишь версии интрепретаций, созданные путем компьютерной обработки изображений. Их объединяет фамилия первого автора снимков.

Если Красильников видит интерес в такого рода креативах, ничего, разумеется, криминального в этом нет, но и общего с наукой тоже.

Юрий К-ов

Непрочитанное сообщение Юрий К-ов » 15 окт 2005, 21:54

df2002 писал(а):Павел, если человек не имеет понятия о научной реставрации, и, похоже, сам не занимался сведением, не видел tiff оригиналов, иначе бы он увидел авторскую правку и сдвижку облаков.. какие же тут личности?
Да-да, вы угадали. В самую точку. Я ни в чем понятия не имею, сам никогда сведением не занимался, никаких tiff-оригиналов в глаза никогда не видел :(

А четыре с лишним десятка снимков Прокудина-Горского на этой - http://ostashkov.codis.ru/prokudin.htm - странице моего сайта, видимо, сами собой от сырости выросли :lol:
df2002 писал(а):Спора уже нет, т.к. разговор бессмысленный.
Вот-вот... Раз человек не знает причины, по которой "авторской правки" на цветном снимке ожидать не приходится - какие тут разговоры?
df2002 писал(а):Заинтересованные в этой теме стороны я лишь приглашаю к мысли - всё, что уже сведено в цветное изображение, неважно кем и как, и показывается-распространяется по Сети на разного рода ресурсах, вовсе не оригинал, а лишь версии интрепретаций, созданные путем компьютерной обработки изображений. Их объединяет фамилия первого автора снимков.
Ну, раз мы категорически против интерпретаций, то надо полностью от оных интерпретаций отказаться и выкладывать честные сканы с фотопластинок.

Вот такие:
Изображение
df2002 писал(а):Если Красильников видит интерес в такого рода креативах, ничего, разумеется, криминального в этом нет, но и общего с наукой тоже.
Красильников видит интерес в качественном изображении без лишних цветовых искажений. (Мне почему-то кажется, что и сам автор снимков предпочел бы, чтобы их не было...)

И, чтобы не усугублять пустую болтовню, я предложил бы свидетелям этого обмена мнениями самим посмотреть и решить, какой снимок дает бОльшее представление об архитектурном объекте (а именно получение такого представления и является imho целью снимков, размещаемых на этом сайте): тот, который лежит на сайте библиотеки Конгресса без сведения цветов:

Изображение

или со сведением:

Изображение

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 17 окт 2005, 00:42

df2002 писал(а):Павел, если человек не имеет понятия о научной реставрации, и, похоже, сам не занимался сведением, не видел tiff оригиналов, иначе бы он увидел авторскую правку и сдвижку облаков..
Ну, я вот тут только что показал сдвижку.

Изображение

Легко видеть, что за то время, пока Прокудин-Горский менял пластинки, колокольня Знаменской церкви заметно наклонилась в сторону, а башня ограды справа ощутимо ушла в землю.

Вопрос к почтеннейшему df2002 таков: не соблаговолите объяснить (сугубо с позиций научной реставрации, разумеется) - сколько десятилетий потребовалось Прокудину-Горскому на смену пластинок? :lol:

Или, может, та "сдвижка облаков", которую довелось наблюдать уважаемому df2002, вызвана теми же причинами, что и "сдвижка" колокольни и башни - причинами, не имеющими ничего общего с перемещением объекта между моментами съемки различных кадров? ;)

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Re: Надо!

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 окт 2005, 13:28

Василий Шелемин писал(а):Если действительно нет никаких правовых ограничений, фото А.П.-Г. публиковать надо, пока есть возможность.
Правовая информация - на этой странице: http://www.loc.gov/rr/print/res/237_prok.html

Цитирую:
There are no known restrictions on photographs taken by Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii; however, heirs of the photographer have expressed concern about commercial use.


Access: Permitted; subject to P&P policy on serving originals, which requires the use of digital images in lieu of the original negatives.

Reproduction (photocopying, hand-held camera copying, photoduplication and other forms of copying allowed by "fair use"): Permitted; subject to P&P policy on copying which prohibits photocopying of the original photographs.

Publication and other forms of distribution: Permitted. There are no known restrictions on the use of these images. The issue of copyright was not addressed during the purchase of the collection from Prokudin-Gorskii's heirs in France in 1948. French law is unclear as to whether the heirs own any rights. However, they have expressed concern about "commercial use," and, as a courtesy to them, the Library is supplying interested researchers with the following contact information:

Mr. Jean Swetchine (grandson)
105 rue Anatole France
92290 Chatenay Malabry
FRANCE
Насколько понимаю английский, суть такова.

Библиотеке Конгресса неизвестно о каких-либо ограничениях на использование снимков. Коллекция фотографий была куплена библиотекой, и при оформлении покупки вопросы авторского права не затрагивались. Из французского законодательства неясно, остались ли у наследников Прокудина-Горского какие-либо права. Однако наследники выразили протест против коммерческого использования. Для заинтересованных лиц - контактный адрес наследников такой-то.

-----------------------------------

Отсюда вывод вроде такой: пока проект некоммерческий, снимки публиковать можно - никакие законы нарушаться не будут.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Ok

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 17 окт 2005, 14:06

Тогда предлагаю поступить таким образом:
Создать соавтора с именем "С. М. Прокудин-Горский" и сделать логин/пароль к нему доступным всем соавторам. Есго работы любой сможет опубликовать от его имени. Согласны?
Павел - www.sobory.ru

Гость

Re: Ok

Непрочитанное сообщение Гость » 17 окт 2005, 14:09

Павел @sobory.ru писал(а):Тогда предлагаю поступить таким образом:
Создать соавтора с именем "С. М. Прокудин-Горский" и сделать логин/пароль к нему доступным всем соавторам. Есго работы любой сможет опубликовать от его имени. Согласны?
Идея хорошая. Но надо все-таки договориться, что мы будем публиковать :) В следующем сообщении выскажусь подробнее.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Технический аспект

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 окт 2005, 14:27

Раз с юридической стороны препятствий нет - то следует, наверно, все-таки обсудить вопрос с технической точки зрения - что же мы будем размещать?

Если довести мысль df2002 до ее логического завершения - то ничего размещать нельзя :(

Дело в том, что df2002 настаивает на возможно более полном воспроизведении авторской трактовки.

Что делается в первую очередь при восстановлении цветного изображения? Выделение трех кадров, "раскраска" их в соответствующие цвета и наложение.

Но! Откуда мы знаем, каких именно цветовых оттенков были светофильтры в проекторе Прокудина-Горского и насколько соответствуют им базовые цвета современных мониторов?

Стало быть, исходная операция - уже "интерпретация" и "креатив".

Есть предложение обсудить, "что нам можно, что нельзя".

Мое непросвещенное мнение такое. Следует стремиться к тому, чтобы изображение давало представление об архитектурном объекте. Дефекты изображения, такие, как "разъезжание" цветовых слоев, получению такого представления существенно мешают. Следовательно, от таких дефектов, вызванных несовершенством съемочной аппаратуры, избавляться желательно.

Я также не вижу греха в убирании больших цветных "клякс" на небе. (Убирают же при реставрации старых фотографий царапины, и трагедии в этом нет...)

Хотелось бы узнать мнение участников форума на сей счет и выработать более-менее согласованную точку зрения.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 окт 2005, 18:33

Полагаю самое демократичное решение НЕ публиковать никаких изображений непосредственно в разделе фотографий объекта, а просто давать ссылки на них.

На sobory.ru все объекты имеют неограниченно расширяемое текстовое поле Информации по объекту. Никто не мешает здесь давать ссылки на любые собственноручно изготовленные или найденные в Сети варианты изображений, если они имеют устойчивый URL. (Битые линки разумеется раздражают любого посетителя.) Конечно в первую очередь нужно линковать готовые сведенные изображения из Библиотеки Конгресса США.

Получается следующее:
-псевдовиртуальный автор "Прокудин-Горский" не нужен, грех мутозить это имя кому ни попадя
-автор добаления информации (линка) им же и останется
-автор реставрации изображения и будет автором этой самой реставрации, только снимок будет лежать отдельно от sobory.ru на других интернет-площадях, например на своем личном сайте реставратора
-кому надо из посетителей, тот зайдет по линкам, если по конкретному объекту действительно нужна информация, всё будет прочитано и использовано, волноваться за это не следует

пробный вариант http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=5565 оказался достаточно кургузым, но это была проба, публикация случайной находки

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 окт 2005, 18:51

df2002 писал(а):Полагаю самое демократичное решение НЕ публиковать никаких изображений непосредственно в разделе фотографий объекта, а просто давать ссылки на них.
Это, увы, означает зависимость от других сайтов, которые могут "лечь" или вообще закрыться.
df2002 писал(а):На sobory.ru все объекты имеют неограниченно расширяемое текстовое поле Информации по объекту. Никто не мешает здесь давать ссылки на любые собственноручно изготовленные или найденные в Сети варианты изображений, если они имеют устойчивый URL. (Битые линки разумеется раздражают любого посетителя.)
Вот в устойчивости-то и может быть проблема...
df2002 писал(а):Конечно в первую очередь нужно линковать готовые сведенные изображения из Библиотеки Конгресса США.
Таковых очень мало - несколько десятков из почти двух тысяч. Остальные - несведенные, с разноцветными рамками по краям. (Пример см. выше.) Оно нам надо - предлагать посетителям смотреть на эту радугу?
df2002 писал(а):Получается следующее:
...
-автор реставрации изображения и будет автором этой самой реставрации, только снимок будет лежать отдельно от sobory.ru на других интернет-площадях, например на своем личном сайте реставратора
-кому надо из посетителей, тот зайдет по линкам, если по конкретному объекту действительно нужна информация, всё будет прочитано и использовано, волноваться за это не следует
Ну, я, например, не поручусь, что я через несколько лет свой сайт не перенесу куда-нибудь или вообще не заброшу.

Кроме того, если личный сайт реставратора на популярном narod.ru, то этот сайт не любит отдавать картинки по ссылкам извне.

Так что сдается, что у внешнего размещения картинок есть ощутимые минусы.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 окт 2005, 19:03

Кстати, на сайте www.prokudin-gorsky.ru лежат сведенные изображения.

Вот тамошний вариант вышеприведенного снимка:

Изображение

Вопрос только в том, как долго просуществует этот сайт...

Вот что они пишут про реставрацию:
В: Цветные фотографии, размещенные на сайте Библиотеки Конгресса, отретушированы и подвергнуты цветокоррекции. Почему на нашем сайте такого не было сделано?

О: Цветосовмещения является точной формулируемой математической задачей: "найти два преобразования (синего к зеленому и красного к зеленому), минимизирующие максимальную ошибку совмещения на стационарных объектах изображения". Результат решения этой задачи с точностью до одного пиксела для всех изображений коллекции является однозначно определенным "историческим цветным документом" со всеми своими дефектами и недостатками. Мы считаем необходимым сохранять именно этот результат точного цветосовмещения - который далее при желании можно подвергать дополнительной обработке.

В отличие от задачи цветосовмещения, удаление дефектов и цветокоррекция являются не точно математически поставленными, а художественными задачами.

Очень полезным шагом в правильном направлении является поручение цветокоррекции и исправления совмещенных изображений профессиональному фотографу, который осуществляет ее на основании своего опыта и вкуса.

Именно так поступила Библиотека Конгресса при подготовке с выставочными целями 122 цветных фотографий Прокудина-Горского. Работы по воссозданию цвета были проведены профессиональным фотографом Уолтером Франкхаузером.

Разумеется, полученное цветовое решение зависит от неформальных вкусов конкретного фотографа-профессионала. Результаты работы разных фотографов могут различаться, но в любом случае таким результатом будет профессиональное изображение.

http://www.prokudin-gorsky.ru/Russian/faq.shtml

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 окт 2005, 19:26

Настоящая стабильность, это напечатанная книга, вышедшая тиражом не менее 50тыс экз в хорошо известном библиотекам и раскрученном брэндовом издательстве.

Сетевые линки, ессно, это вещь изменяющаяся. Впрочем линки Библиотеки Конгресса США относительно стабильны, настолько же стабильны как само это учреждение.

Поэтому публикуя что-либо своё в Каталоге будьте готовНы осуществлять техподдрежку и актуализацию Вашей информации пожизненно, деваться некуда. :) Назвался груздем полезай в кузов (с)

Публиковать здесь свои компьютерные обработки, кстати обрезанные и ужатые в непредсказуемый размер, дело сомнительное. Велик риск, что придёт еще более крутой спец и переделает, отлакирует, засинит небушко, зазеленит травку, зачистит каждую пылинку ещё краше и так далее, пределу совершенства нет.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 окт 2005, 21:36

df2002 писал(а):Настоящая стабильность, это напечатанная книга, вышедшая тиражом не менее 50тыс экз в хорошо известном библиотекам и раскрученном брэндовом издательстве.
Кто же спорит :)
df2002 писал(а):Сетевые линки, ессно, это вещь изменяющаяся. Впрочем линки Библиотеки Конгресса США относительно стабильны, настолько же стабильны как само это учреждение.
Менее стабильны. Вполне возможна реорганизация сайта - и все, адреса "поплыли"... В NASA (вроде организация тоже не мелкая и стабильная) куча дохлых ссылок даже между их собственными сайтами. Могу привести примеры.
df2002 писал(а):Поэтому публикуя что-либо своё в Каталоге будьте готовНы осуществлять техподдрежку и актуализацию Вашей информации пожизненно, деваться некуда. :) Назвался груздем полезай в кузов (с)
Что ж это получается? "Вход - свободный, выход - 10 долларов"? :lol:
df2002 писал(а):Публиковать здесь свои компьютерные обработки, кстати обрезанные и ужатые в непредсказуемый размер, дело сомнительное.
А публиковать здесь свои фотографии? ;)
df2002 писал(а):Велик риск, что придёт еще более крутой спец и переделает, отлакирует, засинит небушко, зазеленит травку, зачистит каждую пылинку ещё краше и так далее, пределу совершенства нет.
"Не бойтесь совершенства! Вам его все равно не достичь..." (с) С.Дали.

Скажем, если придет сюда крутой спец в фотографии, предоставит свои снимки того же, что снимал я, только качеством стократно лучше, и Павел возьмет и заменит ими мои - я отнюдь не буду в претензии :)

---------------------

А у меня вот какая мысль. Если взять и обратиться к тем людям, что делали сведение для www.prokudin-gorsky.ru , и спросить их разрешения использовать те файлы, что лежат в свободном доступе на указанном сайте, для некоммерческого проекта? Естественно, со всеми положенными ссылками. Желательно - с минимальной редакцией (отрезание цветной каймы, ну, может, ретушь особо крупных дефектов на сюжетно несущественных местах).

Разрешат - отлично.

А нет - выложить файлы из Библиотеки Конгресса, поскольку люди оттуда не видят препятствий к их использованию, опять-таки отрезав цветную бахрому и получше совместив цвета.

Размер картинки и там и там - 640 пикселей по горизонтали, после отрезания лишнего получится пикселей 600, приемлемо.

Есть ли возражения?

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 18 окт 2005, 06:36

Контактная информация на http://www.prokudin-gorsky.ru/Russian/contact.shtml :
Лаборатория цифровых технологий в реставрации
Научного совета по кибернетике
Российской Академии Наук
и реставрационного центра "Реставратор-М"

Россия
117333 Москва
ул. Вавилова 40
vminachin@igc.org
На одном из форумов нашел следующее:
Виктор Васильевич Минахин
Директор
Центр цифровых технологий в реставрации
НСК РАН
Москва 117333
ул. Вавилова 40
тел.: (095)9434177
факс: (095)2980057
Сайт "Реставратора-М": http://www.restavrator-m.ru/

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Неточности в подписях к снимкам у Прокудина-Горского

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 19 окт 2005, 09:54

Если мы решим использовать фото Прокудина-Горского, то, вне зависимости от формы использования, следует отметить часто встречающиеся у него неточности к подписям.

Приведу примеры по Осташковскому району Тверской области (как месту хорошо мне знакомому). Изображения - с www.prokudin-gorsky.ru .

Изображение

Подпись: "Село Первинка. Церковь Ап. Петра и Павла."
На самом деле село называется Новинки.

Изображение

Подпись: "Собор Пр. Троицы в Жит[ен]ном монастыре."
Это - действительно собор Троицы, но - не в Житенном монастыре, который находится на полуострове Житное, а в центре Осташкова.

Изображение

Подпись: "Старинная часовня на набережной г. Осташкова."
Эта часовня (Вальский Столп) находится метрах в трехстах от берега.

Изображение

Подпись: "Старинная часовня на улице г. Осташкова."
А эта часовня действительно находилась на набережной - на нынешней улице Орловского, в середине - односторонней, идушей вдоль берега (часовня не сохранилась).

Изображение

Подпись: "Общий вид Жит[ен]ного монастыря с Вороньего острова."
Вид действительно с острова (хотя этот остров называется не Вороний, а Воронье), но - не на Житенный монастырь, а на город Осташков с двумя его соборами.

И последний пример. Через несколько страниц, после фото Ржева, Старицы, Торжка, среди снимков Твери и окрестностей обнаруживается вот эта фотография:

Изображение

Подпись: "Желтиков Успенский мужской монастырь в 4 в. от Твери."
На самом же деле это - опять Осташков, Знаменский женский монастырь...

--------------------------------

Отсюда мораль: к авторским подписям к снимкам надо относиться с осторожностью. Так, увидев в фотоколлекции что-то неизвестное, не надо полагаться только на подпись и поспешно заводить в каталоге новый объект, ныне исчезнувший...

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Я был неправ :(

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 20 окт 2005, 17:45

df2002,

должен попросить у Вас извинения за глупые нападки с моей стороны. Я был неправ.

Вот снимок за номером 10893, "Вход в ограду церкви Св.Георгия", Старая Ладога.

Так он выглядит на сайте Библиотеки Конгресса:

Изображение

А так - на сайте www.prokudin-gorsky.ru :

Изображение

"Разъезжание" облаков - в полный рост, хотя каменная стена даже на фотографии из библиотеки Конгресса заметного расслоения цветов не испытывает.

В свое оправдание могу сказать, что на тех снимках, которые я сводил, такого не наблюдалось. Может, погода стояла безветренная, а скорее такой долгий перерыв между съемкой отдельных кадров, как на данном снимке (судя по смещению облаков - порядка минуты, наверно), имел место не всегда.

С уважением
Юрий

Ответить