Типовые проекты

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Grisha
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 20:07

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Grisha » 12 июн 2007, 22:48

Не раз встречал такой термин - типовой проект храма. Интересно было бы узнать про эти проекты поподробнее и посмотреть на примеры. Поделитесь знаниями кто сведущ!

Константин Тулупов

Непрочитанное сообщение Константин Тулупов » 13 июн 2007, 11:02

В разных регионах эти проекты разные. Наибольшее применение, по моему ощущению, они нашли в Белгородской области. Там вроде даже налажено специальное производство бетонных конструкций, из которых потом собирают однотипные храмы. Отдельные примеры можно увидеть на сайте епархии: http://gublag.ru/hram/bobr/main.htm, хотя это, кажется, не самый типовой проект. Больше все их построено в Белогородском районе.

Еще один замеченный мной явно типовой (но более оригинальный - под сибирское барокко) проект используется в Кемеровской области. К сожалению, на сайте епархии его фото не найти, но есть пара храмов по иным проектам, которые тоже относятся к типовым: см., например, церкви в Бачатском и Рудничном: http://www.kneparhia.ru/index.php?optio ... y&catid=12
http://www.kneparhia.ru/index.php?optio ... tartpage=2

Последний почти один в один совпадает с храмом в Нерюнгри в Якутии.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 13 июн 2007, 20:36

Это явление встречается еще в XVIII веке. Я встретился с его примерами в Сибири, конкретнее, в Забайкалье. В частности, вот этот храм
http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=9601
построен по типовому проекту (это известно из литературы), кстати, по тому же, что и Одигитриевский храм в Улан-Удэ (это недалеко, километров 70)
http://chita.eparhia.ru/enapx/xpam/blago2/d/sodyy/
хотя конечно, можно отметить некоторые различия в оформлении: в Батурине оно попроще, и вместо откидного крыльца - притвор, в котором и скрыта лестница на второй этаж.

Тогда это было вызвано необходимостью: заманить архитектора из столицы в такую глухомань было, мягко говоря, проблематично.

Кстати, это объясняет, почему в Батурине барочная церковь была выстроена в эпоху уже не раннего классицизма.


Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 13 июн 2007, 22:06

Мне кажется следует разделить понятие "типового" храма, т.е некоего образцового проекта,рекомендуемого и распространяемого в виде увражей-это распространенная практика начиная с первой половины XIX века ( потом известная энциклопедия Барановского).Кроме того,естественно,существуют бесчисленные заимствования и подражания из которых складывался некий местный архитектурный тип храма(например в Тотьме),однако говорить о массовом "типовом" храмоздании с существованием некоего исходного образца,ранее начала XIX века,вероятно, не приходится.Что касается т.н.типовых проектов К.Тона,то почти во всех бесчисленных уездных городах России всегда находится настоящий или мнимый образец творчества Мастера,только связано сие не всегда с великой плодовитостью Константина Андреевича,просто стиль диктовала эпоха...

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 13 июн 2007, 23:49

Вы путаете принципиально разные понятия : «типовое проектирование» и «строительство по образцам». Церкви всегда строились только «по образцам». Константин Тон никогда не занимался типовым проектированием. Типовое проектирование любого объекта ведется ТОЛЬКО на основе общих ТЕХНИЧЕСКИХ характеристик, имеет жесткий обязательный характер. Многообразие конкретной ситуации, в которую помещается объект, при этом не учитывается, идеологическое содержание архитектурных форм вообще не признается, стирается, запрещается. И напротив : «образцовые» проекты имели не обязательный, а рекомендательный, нормативный характер, разрабатывались в помощь (а не навязывались насильно !) провинциальным застройщикам. В эти проекты можно было вносить изменения регионального характера, в соответствии с пожеланиями заказчика.
Совсем устарели (в духе большевизма) Ваши представления о творчестве К. Тона. Сегодня мы понимаем, что Константин Тон творчески перерабатывал историческое наследие, профессионально умел сочетать инженерный подход с пониманием богословского смысла форм, в отличие от Ле Корбюзье («отца» типизации) он не обзывал традиции «поношенными тряпками фольклора», не уничтожал наследие, а научно его изучал.
Типовое проектирование храмов – эта идея порочна по своей сути. Св. Троица – это совершенство и полнота всего во всем. В архитектуре эти идеи выражаются в неисчерпаемом творческом богатстве и многообразии форм, которые сохранила нам традиция. Посмотрите 20 000 снимков на этом сайте : Вы не найдете двух одинаковых храмов. Типовые храмы будут таким же безликим (без-образным), не узнаваемыми, как унылые кварталы жилых домов эпохи индустриализации, что равносильно поношению Бога, так как не отвечает идее неисчерпаемой красоты.

Люда

Типовое проектирование

Непрочитанное сообщение Люда » 14 июн 2007, 00:33

http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=7218
Вот настоящее типовое проектирование : "...новая страница в евангелизации нашей Родины ..." Из желания получить быструю прибыль готовы заполонить всю страну одинаковыми храмами. Идея-то старая, а не новая.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 14 июн 2007, 00:50

Vitale писал(а):однако говорить о массовом "типовом" храмоздании с существованием некоего исходного образца,ранее начала XIX века,вероятно, не приходится
Про существование типового проекта, по которому строились храмы в Забайкалье, мне известно как из литературы, так и по фото, которые я видел в журналах Читинско-Забайкальской епархии. Вот кстати еще один храм по тому же проекту, правда плохо виден:
http://chita.eparhia.ru/enapx/xpam/mon/ ... ppreobkab/
Есть и еще, но у меня, к сожалению, нет теперь этих источников.
Люда писал(а):Типовые храмы будут таким же безликим (без-образным), не узнаваемыми, как унылые кварталы жилых домов эпохи индустриализации, что равносильно поношению Бога, так как не отвечает идее неисчерпаемой красоты.
Люда, взгляните на ваши слова. Повторное использование проекта "равносильно поношению Бога"? Храмоздание - это поношение Бога? Простите, но то что вы говорите, с точки зрения Православия - ересь.
Впрочем, этот вопрос более подходит для обсуждения на православном форуме; лучше вернемся к историческим аспектам.

Кстати, Александро-Невская лавра недавно опубликовала большой альбом: "Образцовые проекты церковных строений: материалы альбомов XIX века". Во вступительном слове наместник надеется, что альбом "послужит ориентиром" для нынешних строителей.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 14 июн 2007, 17:54

Люда.
Что значит совсем устарели представления?Да еще в духе какого-то большевизма?Представления или есть,или их нет,а насколько они устарели это не нам судить.То что лично я не в восторге от тоновской архитектуры,так это дело вкуса,кому-то не нравится Баженов,кому-то Париж,кому-то Медынь...Во всяком случае,прошу поверить мне на слово,во времена т.н."большевизма"я к К.А. Тону относился лучше,чем теперь.Однако уже в перестройку,поработав несколько лет на реконструкции Большого Кремлевского дворца,я несколько охладел к нему(ну не гений,что ж поделаешь).Кстати я и не утверждал,что Тон занимался типовым проектированием(только т.н.типовые...),но по его проектам -"образцам" или как хотите их назовите,построены сотни,а может и тысячи храмов по всей России.То что он профессионал,кажется сейчас никто не сомневается,но что такое "сочетание инженерного подхода с пониманием богословского смысла форм" трудно понять,мне кажется что архитектурные формы относятся к пространственным или пластическим искусствам,а следовательно(как и музыка) ,буквально, никакую мысль(или смысл) выражать не могут :lol:

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 14 июн 2007, 21:00

Еще как может ! Через истолкование пространства мы познаем мир. Павел Флоренский писал, что ПОНЯТЬ что-либо (мир, предмет,знак, образ, лик и т.д.) - "значит понять в каком пространстве, в качестве пространства, посредством пространства". Пространство он понимал универсально, всеохватывающе, как миропонимание. Частным случаем такого пространства является и архитектурное. Если Вы не можете его увидеть, "прочитать" - то увы ! :cry: - это Ваша проблема ... Без богословия и никогда ничего не увидите. Не похожи Вы на реставратора.

Люда

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 14 июн 2007, 21:31

Игорь Демин писал(а): Люда, взгляните на ваши слова. Повторное использование проекта "равносильно поношению Бога"? Храмоздание - это поношение Бога? Простите, но то что вы говорите, с точки зрения Православия - ересь.


Кстати, Александро-Невская лавра недавно опубликовала большой альбом: "Образцовые проекты церковных строений: материалы альбомов XIX века". Во вступительном слове наместник надеется, что альбом "послужит ориентиром" для нынешних строителей.
Игорь, почему Вы меня не слышите ? И приписываете мне слова, которых я не произносила. Я говорю о ТИПОВОМ проектировании храмов. Понятие ТИПОВОЙ, как профессиональный термин, имеет четкое и ясное определение. А Вы все смешали в одну кучу.
Но ведь Александро-Невская лавра опубликовала альбом ОБРАЗЦОВЫХ строений, а не их типовые проекты. Пожалуйста, обдуманно употребляйте слова.
Повторяю, типовое проектирование "отметает" всё, кроме технических характеристик объекта, и насильно внедряет свои примитивные творения. Храм же должен во всей полноте выражать православное вероучение. Понятие цельности и красоты рассмотрено и подробно истолковано в богословии. Творческая мощь Бога неисчерпаема. Может ли эту идею выразить примитивное типовое сооружение ?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 14 июн 2007, 21:35

Люда.
Расскажите как "через истолкование пространства" лично Вы познаете мир,а Флоренского я читал,и других философов тоже,но пытаюсь обходится собственными аргументами,а не мыслями, например,более близкого мне Шопенгауэра.И что за "наука наук" богословие,без которого ничего невозможно увидеть?Что увидеть?Слова?

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 14 июн 2007, 21:36

Игорь, Ваша ссылка непонятна. Не вижу там никакого типового храма.
Кстати, само название "типовой" появилось лишь в 20 веке, после 1 Мировой войны ...

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 14 июн 2007, 21:57

Vitale, не понятно, кто Вы по профессии ? Разве не видите разное пространство в старых и новых городах, в базиликах и крестово-купольных храмах ? и т.д. статичное и динамически развивающееся ? Пространство культурное и историческое ?

Не вижу смысла далее продолжать это обсуждение.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 14 июн 2007, 22:19

Способов познания мира множество(вероятно),пространства разные,и что дальше то?Какая то игра в слова,я даже не понял что мы обсуждаем,так что действительно лучше не продолжать.Профессия моя-архитектор-реставратор.


Сергей Заграевский

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 14 июн 2007, 23:25

Дамы и господа, зря ругаетесь :D Слово "типовой" происходит от слова "тип", и в этом нет ничего зазорного и тем более богохулительного, хотя, конечно, практика сложилась так, что слово "типовой" - неологизм XX века, применимый скорее к Черемушкам и Чертанову :) . Соответственно, в отношении храмов это скорее констатация массовой архитектуры. Но могут ведь быть и хорошие типовые проекты. Да и плохой типовой проект - это хотя бы некоторая гарантия того, что храм не будет "кустарным" и в один прекрасный день не рухнет на головы верующим :(

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 15 июн 2007, 12:17

Люда, я не приписывал Вам чужих слов - я в точности повторил Ваши. Вы в своей оригинальной концепции заходите столь далеко, что пытаетесь выдавать за истину плоды своих размышлений, часто ошибочные. Здесь речь не о чистоте веры - этот форум не о том - а о позиции Православной Церкви. Никто из иерархов РПЦ типовые проекты не осуждал; наоборот, их реализация получает благословление. А Вы - осудили и приравняли к смертному греху. Стало быть, к официальному Православию Ваша позиция не имеет ни малейшего отношения. Ровно наоборот.

Да, конечно, хотелось бы видеть уникальные храмы, каждый из которых является произведением искусства. А еще хотелось бы, чтобы в храмах, и в домах у прихожан висели только иконы, написанные профессиональными иконописцами, а не репродукции. Но это невозможно. Так пусть лучше будет репродукция, чем пустая стена. И пусть лучше будет типовой храм, чем никакого, или чем безграмотная поделка.

Сергей прав: ведь есть хорошие типовые проекты. Я понимаю, при словах "типовой проект" у всех в глазах возникает "улица Строителей" с длинным рядом одинаковых многоэтажек. Но ведь храмы так не строят! Эти типовые объекты будут, скорей всего, разнесены на сотни километров. Не понимаю, что плохого в том, что в Бурятии, в Башкирии и в Хабаровском крае построят три одинаковых храма по хорошему проекту?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 15 июн 2007, 16:52

Мне кажется что мы как-то заспорили тему и в сущности так и не сказали:а что же такое настоящий,современный,страшный и ужасный ТИПОВОЙ ПРОЕКТ?Не знаю как сейчас (к счастью я занимаюсь более интересными вещами),а когда-то давно,будучи старшим помощником младшего техника,я занимался ПРИВЯЗКОЙ типового проекта(не храма естественно) и это было не только исправление отметок,но и( в очень ограниченных объемах) изменение планировки и фасадов,в применении к конкретной среде и пространству...Там может не так страшен этот самый Типовой проект,если хороший? :D

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 16 июн 2007, 12:01

Специально для Игоря поясняю разницу между типовым и образцовым проектами.
На страницах альбома образцовых проектов можно найти много вариантов решений. Образцовый проект может поместиться даже на одной страничке: только план и фасад, детали не разрабатываются. Это как бы заместитель увражей и архитектурных журналов, направляющий мысль провинциального застройщика в нужном направлении. Объективно по такой «картинке» построить даже две одинаковые церкви нельзя. Детали все равно придется разрабатывать, обдумывать или проектировщику, или строителю. План и фасады в результате этой дальнейшей разработки всегда изменяются.
Типовой проект состоит из нескольких альбомов, множества чертежей, в которых подробно разработаны все детали. Технические решения типового проекта принимаются исключительно из соображений экономической целесообразности, эстетические критерии не принимаются во внимание. Далее следует ПРИВЯЗКА. Термины всегда имеют глубочайший смысл. Типовой проект объективно не может быть органично вписан в контекст застройки, поэтому его надо ПРИВЯЗЫВАТЬ, как бы насильно фиксировать в месте застройки. Вносить изменения в проект экономически невыгодно, так как технические решения проекта расчитаны на многократное повторение одних и тех же конструкций. Производитель этих конструкций не позволит никому отнять у него запланированную прибыль, будет навязывать Вам свой продукт.
Призываю Вас обдуманно применять профессиональные термины. В отношении храмов Православная Церковь употребляет только термин «образцовый проект».

Церковному искусству чужды моральные принципы общества потребления. Образы христианского искусства не придумываются нами, а даются по Откровению. По мере своих способностей архитектор только раскрывает замысел Божий о каждом храме. Типовой проект храма, готовый к потреблению продукт, многократно тиражируемый, навязывает свой «образец» Богу, не дает проявиться воле Божией в данном месте, в данном храме. Величайшая дерзость !

Сергей Заграевский

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 16 июн 2007, 12:38

Как Вы, уважаемая Люда, уверенно решаете за Бога :) Это в Орехово-Борисовском-то храме замысел Божий раскрылся ? :o
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050905135704
Пути Господни, как известно, неисповедимы, и, возможно, хороший типовой проект более приближает людей к Богу, чем вот такое "индивидуальные". Я не берусь судить о таких вещах, и Вам не рекомендую, как не рекомендовал бы и РПЦ прямо или косвенно навязывать свои неопсевдорусские "образцы", которые сейчас тиражируются по городам и весям похлеще любой хрущевско-брежневской "типовухи". Впрочем, вряд ли Вы или архитектурные идеологи РПЦ прислушаетесь к чьим-либо рекомендациям :(

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 16 июн 2007, 18:41

Я уже достаточно давно обратил внимание,что Люда с легкостью необыкновенной разрешает любые метафизические вопросы,даже такие ответы на которые,кажется,находятся лишь в компетенции Создателя...Мы уже не о проектах говорим,а обсуждаем угодно ли Богу типовое проектирование вообще?А ведь Дух Святой живет там где хочет,и вряд ли мы в силах направлять Его.Как сказал Шопенгауэр-"бывают критики,которые,принимая свой детский гудок за трубу богини славы,полагают,что это от них зависит,чему считаться худым и чему хорошим" :cry:

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 июн 2007, 11:51

толпа начинает поучать "киндер кюхен кирхен", мол знай своё место и нечего тут думать.
Позор!
руки прочь от Люды!

А я вот давно обратил внимание Люда очень интересно, вдумчиво и грамотно пишет о многих неявных вещах и явлениях в архитектуре.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 17 июн 2007, 12:28

Может быть напоминанием о кухне и детях Люде оказана медвежья услуга,ибо способность к свободному философскому мышлению не связана с полом Человека.

А о метафизике архитектуры пишет Люда действительно иногда очень интересно(хотя зачастую очень книжно)...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 17 июн 2007, 14:34

Хотел бы заметить следующее: в XVIII-XIX веках (а я говорил именно о них) термина "типовой проект" не существовало. Во всяком случае, в словаре Даля вообще нет слова "типовой". Поэтому для проектов любой степени разработки применялось исключительно слово "образцовый".

Сейчас я смотрю альбом "Атлас планов и фасадов церквей, иконостасов к ним и часовен, одобренных для руководства при церковных постройках в селениях", издание Святейшего Синода, 1899 (повторение альбома 1853 г). Он содержит достаточно детальные чертежи, например, "Лист 16: детальные чертежи к проэкту № 13. Конструкции деревяннаго свода и среднйе главы, колокольни, малых глав, боковой части переднего фасада". Вместе с тем, в "тоновском" альбоме такой детализации нет (только фасад-план-разрез), там именно образцы, причем во многих случаях речь идет о конкретном объекте: "проект соборной церкви в городе Елец", "проект церкви на собственную дачу Его Императорского Величества".

С моей точки зрения, образцовыми проектами (в современной терминологии) нужно считать те, которые требуют вмешательства архитектора для уточнения и разработки конкретного проекта. Тоновские проекты именно образцовые; известны и архитекторы, разрабатывавшие проекты на их основе (В.И.Морган, А.И.Шевцов и др.). Типовые же проекты - те, что не требуют дополнительной работы архитектора, а могут служить непосредственным руководством для строителей.

Ответить