Народный каталог православной архитектуры

Вопрос первый. Что считать датой постройки монастыря, церкви: дату образования (либо регистрации) прихода, дату закладки первого камня здания (тогда какого здания старого деревянного или на его месте нового каменного), дату освящения храма? Или лучше указать диапазон от первого камня до освящения? Если, конечно, такая информация есть...

Второй вопрос: архитектор. Если он известен, нет проблем. А если строили "рабочие", а известен купец, владелец строительной гильдии к примеру, он не подходит по разделу архитектор?

Или все подробности дальше в статье, кому надо разбирайтесь...
А в основных данных оставить все пусто.

Даты строительства по традиции определяются закладкой камня и освящением.
Если нет точных данных по архитектору, лучше это поле базы данных просто не трогать. Заказчики и подрядчики это явно не архитекторы. Всегда существовали и возводятся даже сегодня множество построек без документированного проекта, на глазок, из опыта, без участия архитектора.

Мунарев Сергей писал(а):Что считать датой постройки монастыря, церкви: дату образования (либо регистрации) прихода, дату закладки первого камня здания (тогда какого здания старого деревянного или на его месте нового каменного), дату освящения храма? Или лучше указать диапазон от первого камня до освящения? Если, конечно, такая информация есть...

Церковь. Надо указывать даты постройки существующего здания.
Если известно, когда заложена, когда закончено строительство - то диапазон - это лучше всего. Если только дата закладки или только дата освящения, то их.

Монастырь. Этот вопрос уже поднимался, но так и остался нерешенным. Все пишут, как кому нравится; кто пишет дату основания, даже если ничего с тех пор не сохранилось; кто-то диапазон, в течение которого построены основные здания монастыря, кто-то вообще ничего не пишет

Мунарев Сергей писал(а):Или все подробности дальше в статье, кому надо разбирайтесь...
А в основных данных оставить все пусто.

Если есть подробности, уточнения, то хорошо все это указать в статье, даже если она получится небольшая.

etienne писал(а):Все пишут, как кому нравится

Сомнительное утверждение.
Любая историческая информация имеет некие источники. Поэтому здесь вопрос не про то, что нравится, а насколько серьёзно вноситель данных в Каталог изучил имеющиеся материалы, на что он опирается.

Мне кажется лучше всего опираться на официальные источники, как-то Свод памятников и паспорта объектов. Далее по нисходящей спец и научная литература, изданные в бумажном виде справочники, таблички на воротах. Остальное типа интернетов и буклетов и так понятно.

Я лишь указал, как по факту обстоит дело в каталоге.
Что считать датой постройки монастыря? Дату основания или дату постройки существующих зданий?

А то, что надо использовать достоверные источники, мне кажется, не подлежит сомнению

Дату основания разумеется.
А в чём здесь могут быть сомнения?

Получается, для церкви мы указываем дату постройки последнего (существующего) здания, а для монастыря - дату постройки самого первого, которое в большинстве случаев не сохранилось.
Как то не логично...

Для примера берем Данилов монастырь в Москве: http://www.sobory.ru/article/index.html?object=03047
Основан в 1282 году. (хотя это и не указано в каталоге )
Сохранившиеся здания - не ранее середины 17 века
Надпись "Дата постройки: 1282" выглядела бы весьма странно
и таких примеров десятки по всей стране.

Вот если бы для типа объекта "монастырь" вместо "дата постройки"
в базе данных стояло "дата основания", тогда все было бы ясно и просто.

Большинство,скажем московских храмов XVII века, построено на месте более древних деревянных,потом в XIX веке многие древние храмы заменялись новыми,естественно в современных архитектурных формах.Кстати некоторые московские церкви(например Покрова на Лыщиковой горе)-находятся на территории древних московских монастырей XIV-XVвв.Конечно в научной литературе принята датировка лишь существующего памятника с указанием дат важнейших перестроек(чаще всего связанных с изменением внешнего облика),однако в современных околоцерковных источниках зачастую приводится дата основания или постройки первоначального храма(монастыря),что связано, вероятно, со стремлением к некоей дополнительной сакрализации места расположения и самого храма,через его древность.

etienne писал(а):Для примера берем Данилов монастырь в Москве: http://www.sobory.ru/article/index.html?object=03047
Основан в 1282 году. (хотя это и не указано в каталоге )
Сохранившиеся здания - не ранее середины 17 века
Надпись "Дата постройки: 1282" выглядела бы весьма странно
и таких примеров десятки по всей стране.
Вот если бы для типа объекта "монастырь" вместо "дата постройки"
в базе данных стояло "дата основания", тогда все было бы ясно и просто.

Тем не менее из статьи к монастырю видно, что он отмечали 600-летие со дня основания (в 1882 году видимо). То есть для монастыря имеет значение именно дата основания. Да и на сайте (и не только на этом, а и в епархиях тоже) существует разделения на церкви отдельно и монастыри отдельно.

Тогда вопрос Павлу, что за проблема к монастырям (а может и всем объектам добавить поле "дату основания"). И споров бы не было, и порядку больше. Как то промелькивала где то его фраза, что "добавить поле в базу не проблема". Что скажете?

Мунарев Сергей писал(а):Тогда вопрос Павлу, что за проблема к монастырям (а может и всем объектам добавить поле "дату основания"). И споров бы не было, и порядку больше. Как то промелькивала где то его фраза, что "добавить поле в базу не проблема". Что скажете?

Хотя вопрос к Павлу, но тем не менее рискну высказать и своё мнение, так как это актуально для всех соавторов и посетителей:

С наскоку такие вещи с полями базы данных не решаются. Что имеется ввиду -
В Каталоге совершенно разные типы объектов: Ансамбль, Монастырь и отдельно стоящая церковь, вынуждены делить общее пространство.

Например, говорить о дате "основания" архитектурного ансамбля бессмысленно, монастыря естественно, конкретной церкви либо натянуто, либо излишне помпезно.

Говорить о дате окончания строительства для архитектурного ансамбля сомнительно, монастыря бессмысленно, для отдельно-стоящей церкви весьма естественно, хотя, чаще всего, она строится поэтапно, объёмами и приделами. И чаще всего получается "правды нет", есть совокупный набор дат постройки и реконструкции отдельных объёмов.

Тем не менее поля данных для дат строительства у объектов всех типов одинаковы, и в настоящий момент представляют собой некий компромисс.

Другой компромисс, это способ представления даты. Совершенно естественная в бытовом и научном обороте дата "конец XIXв." в базе данных вынужденно выглядит в цифровом целочисленном виде самым недружественным образом как "примерно 1890". У неподготовленного человека вызовет недоумение это "1890", а почему не "1895" или не "1894"?

Таким образом без глобального переосмысления концепции представления объектов в Каталоге вводить и убирать поля базы данных занятие технически несложное, но по своим последствиям неблагодарное.

Позвольте высказать некоторые соображения.

Наш каталог - архитектурный. Поле "дата" в нем задумано (насколько я понимаю) для возможностей поиска архитектурных объектов, относящегося к тому или иному периоду. В связи с этим указывать в данном поле, например, дату основания монастыря считаю неверным. В Даниловом монастыре нет никаких построек XIII века. Иначе попытка поиска сохранившихся объектов этого периода будет загромождена лишними вхождениями. Считаю, что информацию о времени основания (равно как и о несохранившихся предшествующих постройках) лучше указывать в статье к объекту.

Вызывают сложности объекты, части которых строились в разное время. Например, если церковь построена в 1680-1690, а трапезная к ней пристроена в 1820-1825, приходится указывать "1680-1825". В результате храм оказывается и в результатах поиска по объектам XVIII века, а их, как мы понимаем, тут нет.

Единственным выходом считаю множественную датировку. Я уже высказывал свои предложения тут:
http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t= ... 0%E5%EC%FF

Игорь Демин писал(а):Поле "дата" в нем задумано (насколько я понимаю) для возможностей поиска архитектурных объектов, относящегося к тому или иному периоду. В связи с этим указывать в данном поле, например, дату основания монастыря считаю неверным. В Даниловом монастыре нет никаких построек XIII века.

А почему дата основания "XIII век" Данилова м-ря противоречит результатам поиска монастырей XIII века? Он что, теперь не XIII века?
Такие коромысла.., одно лечим другое калечим

Во Владимире Княгинин монастырь основан в 1200 году, точно, ровно, строго, подтверждённо. И что теперь по этой притянутой логике "нет сохранившихся объектов" писать?
Нет уж извините, писать надо как есть, а вопросы совершенстовования сервисов поиска, системы запросов и достоверности, наглядности, результатов не имеют к самому монастырю никакого отношения. Довод "посетитель получит не то что хочет" сам себя опровергает, посетитель получит ещё более не то, что хотел

Лично для меня очевидно, "дата постройки" и "дата основания" - две разные вещи. Иногда они совпадают, но далеко не всегда.

В Даниловом монастыре от XIII века ничего не сохранилось, только название, поэтому причислять его к монастырям XIII века, думаю, не совсем правильно.
По дате основания это получается самый первый монастырь Москвы, а по постройкам - один из самых поздних.
В Княгинином монастыре все как раз наоборот. Основан в 1200 году и тогда же заложен ныне существующий собор, вся нижняя часть нынешнего собора как раз относится к 1200-му и последующим годам, так что здесь дата основания и дата постройки совпадают.

Олег Щёлоков писал(а):А почему дата основания "XIII век" Данилова м-ря противоречит результатам поиска монастырей XIII века? Он что, теперь не XIII века?

Олег, дело в том, для чего вообще нужен поиск по датам. В моем представлении, однозначно, для поиска архитектурных объектов, относящихся к тому или иному периоду.

Вот если бы у нас был каталог исторический, то поиск осуществлял бы отбор исторических объектов, относящихся к данному периоду. Тогда Данилов монастырь в XIII веке был бы уместен.

А на территории Данилова монастыря не то что не сохранилось построек XIII века, он вообще был тогда расположен в другом месте. Какое же отношение фотографии каталога имеют к XIII веку? Ровно никакого.

Очевидно, необходимо придти к единому мнению: для чего нужен поиск по датам?

Ну, можно прийти к простому решению ничего не меняя.

При добавлении церкви, ансамбля, часовни, использовать даты создания объекта, как уже говорилось, от закладки камня до освящения. Именно до освящения, так как достраивать, перестраивать, соединять приделы они потом будут всю жизнь.
При добавлении монастыря указывать дату основания вместо даты постройки в этом же поле. Можно пойти дальше, и вместо архитектора в случае монастыря указывать основателя, Сергия Радонежского к примеру в Троице-Сергиевской Лавре.

Тем самым, пришедший в поиск по признаку здания (монастырь, церковь) и дате всегда сможет найти группу монастырей по дате основания или основателю, а если конкрентых храмов этого монастыря, по дате их постройки или архитектору.
Тогда, правда подписи к этим полям немного сменить надо, но зато технически базу менять не нужно, просто условиться что куда забивать.

Еще один случай, ваш коллега Василий Шелемин его недавно подробил и неправильно: http://sobory.ru/article/index.html?object=06062
Чимеевский Свято-Казанский мужской монастырь был основан в 2002 или 2003, короче недавно на базе местной церкви 1890 года, которую ему же и передали. Бессмысленно ставить дату постройки, основания монастыря 1890 годом, так как истории монастыря как таковой нету еще. А история самой церкви богата легендами и историями. Я не говорю, что дробление указано неверно, прочто надо прийт к единому мнению большинства соавторов в этом вопросе. Или все решит в принципе волевое решение хозяина сайта (что может, и правильнее).

Дату постройки монастыря пока убрал, она, действительно, нелогична.
Если пока не считать для монастырей дату постройки = дате основания, то получится пробел.
А в чем неправильность дробления?

Неправильность я имел в виду как раз в дате. Остальное все логично.

Попутно вопрос всем к этой же теме:
В этом же монастыре есть освященный источник, с купальнями и еще какими то строящимися зданиями. Такие "объекты" заводить? Вроде не слишком архитектурные строения, но все таки освященные.

А пока буду ждать решений, потому как зачем создавать объект с заведомо непонятными данными.

Фото купален, колодцев и прочих освященных (да и неосвященных) строений, кроме храмов, лучше присылать как иллюстрацию к главной странице монастыря. Как правило, в виде отдельных объектов они в базу не вводятся.

При составлении паспортов на памятники архитектуры,в заглавии приводятся (кроме времени постройки)даты всех значительных перестроек памятника,изменивших его архитектурный облик.Если нет возможности датировать точно(год перестройки),датировка производится по стилистическим признакам,аналогам или косвенным историческим источникам.Дата освящения для архитектурного памятника вообще не имеет значения,ибо зачастую храмы освящались гораздо позже постройки,переосвящались,перепосвящались,а в наше время при массовом возобновлении церковной службы освящались опять...В датировке "конец XIX века","последняя четверть XVIII века" или "1870-е гг",нет ничего страшного,по крайней мере датировки такого рода приняты в научной литературе.Гораздо большей ошибкой,на мой взгляд,будет являтся сознательное упрощение истории памятника,например для памятников XVII века часто перестраиваемых в XIX веке(иногда до полной неузнаваемости),указание только даты постройки или первого освящения.
В исторической справке естественно более подробно приводятся все датировки памятника,если есть сведения об истории местности,времени постройки деревянной церкви,дата основания монастыря,даты освящений и т.д.Вся эта система давно работает!