Народный каталог православной архитектуры

6000 преодолели.
А как на самом деле?

На самом деле надо вычесть все "ансамбли".
Я сегодня заснял 2 церкви, холодную и тёплую рядом, а добавил в Каталог 3 объекта, итого 33% больше липовой статистики

Я хочу поговорить об этом:-). Меня тоже смущает липовая статистика нелипового каталога. С монастырями проще - стены, башни, ворота - всё это, безусловно, православная архитектура. А в случае ансамбля мы делаем объект буквально из воздуха, тем более, что так и не договорились, что считать ансамблем. Может, сделать как в http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00714 - группы церквей снабжать перекрестными ссылками на объекты, попадающие в кадр? А "групповые" фото соответствующим образом распихивать по объектам, снабжая подписью типа: "на заднем плане церковь такая-то".
Пока ещё существующее не отстоялось, не так жалко и сломать всё взад. Но в последний раз:-).
Надеюсь на бойкое и оживленное обсуждение - по полгода такие вопросы решать, кмк, нельзя. Давайте подеремся и сделаем как надо.

Не, не катит, много рогаток и мало толку
Все они должны быть рядышком в одном флаконе. А флакон такой - Ансамбель.Точка.Подобъект ансамбеля. (через Е, чтоб не матерно звучало )

Предлагаю для внутреннего спокойствия считать самостоятельным объектом лишь то, что имеет свой почтовый адрес. А для внешнего спокойствия - просто не обращать на цифры количества объектов особого пристального внимания и не придавать им никакого особенного значения (салюты на круглые числа, шампанское, икра, медали, ценные подарки, призы, каждому миллионному посетителю коврик в ванную комнату и т.п.).

Василий Шелёмин писал(а):Может, сделать как в http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00714 - группы церквей снабжать перекрестными ссылками на объекты, попадающие в кадр?

Именно так! Так я всегда и предлагал.

Не понимаю, зачем вам вообще эти "ансамбли"? Что вы этим хотите сказать? Что неподалеку есть еще одна церковь? Так и скажите в перекрестной ссылке.

Зачем загромождать каталог лишними объектами? Неужели кто-то будет в запросе писать "ансамбль церквей на Средней Рогатке"? Вот уж сомневаюсь. А ссылки - их же все равно приходится делать.

Сколько я не видел архитектурных каталогов, нигде не встречал такого объекта как "ансамбль". Никому не приходит в голову объединять в одном объекте Архангельский и Благовещенский соборы, или Большой и Малый театры, потому что они рядом стоят. В искусствоведческой литературе и путеводителях - да. Но там может быть и "ансамбль Садового кольца". А в каталогах - никогда.

Зачастую объекты расположены так, что отснять по отдельности практически не возможно - в любом ракурсе видно несколько объектов. Тогда по сути одно и тоже фото должно быть на обоих страницах, что тоже не очень... С другой стороны когда объекты расположены рядом, хоть и не особо связаны, как на той же Средней Рогатке, хочется показать их на одном фото в своего рода взаимосвязи. И куда такое фото? Или оно не нужно?

По сути дела, нынешнее обсуждение является продолжением темы
Архитектурные ансамбли - за и против.
В закрытой части форума имеетеся еще одно обсуждение по теме: Ансамбли (+)
Чтобы не повторяться

Наталия писал(а):С другой стороны когда объекты расположены рядом, хоть и не особо связаны, как на той же Средней Рогатке, хочется показать их на одном фото в своего рода взаимосвязи. И куда такое фото? Или оно не нужно?

Оно нужно. В каком объекте? Думаю, в любом, или в том, который в основном представлен на снимке. Я думаю, можно сделать это вот так:
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00714

См. первое фото Александра Разумова - подпись к снимку.

Василий, прошу прощения, я изменил подпись - там не было никакой.

Ну да, в http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=4917 я 4 марта попросил мнений о том, что, обозначенное в каталоге как ансамбль, им является, а что - нет. Тишина. Раз уж вы (сообщество соавторов) разрешили мне что-то с базой делать - дык скажите, что:-).

Игорь Демин писал(а):Не понимаю, зачем вам вообще эти "ансамбли"? Что вы этим хотите сказать? Что неподалеку есть еще одна церковь?

Да, именно этого и хотим.
Неподалёку не только одна церковь, а может ещё что-то типа колокольни. И все они находятся вместе, родственники они географические, ограда может быть у них общая, и ворота, часовни. А в Каталоге будут раскиданы в лучшем случае по алфавиту, в худшем - вообще без какой-либо системы, так как названия одного и того же строения по известным причинам плавающие.
Ансамбль это архитектурная заготовка монастыря с собственным именем.

Василий Шелёмин писал(а):Ну да, в http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=4917 я 4 марта попросил мнений о том, что, обозначенное в каталоге как ансамбль, им является, а что - нет. Тишина.

Я уж свое мнение высказал - и тут и там. Я против ансамблей. Для объединения объектов есть перекрестные ссылки. Главное опасение: "ансамбль" - слово чрезвычайно расплывчатое, и есть опасность наплодить массу лишних, абсолютно ненужных объектов. Перекрестные ссылки будут все равно: с ансамблем или без ансамбля. Тогда зачем этот "надобъект"?

Олег Щёлоков писал(а):Ансамбль это архитектурная заготовка монастыря с собственным именем.

Беру архитектурный словарь и читаю: "Ансамбль - совокупность зданий, образующих единую архитектурную композицию". А если просто две церкви близко друг от друга расположены, в одной ограде сошлись барочная церковь с псевдорусской - какой это ансамбль? Это действительно "родственники географические", и все.

Олег Щёлоков писал(а):А в Каталоге будут раскиданы в лучшем случае по алфавиту, в худшем - вообще без какой-либо системы.

Перекрестные ссылки для этого и нужны.

По сути, именно ансамбль (или комплекс) часто является архитектурно-географической единицей. А главной привязкой являются не названия церквей, а название населённого пункта.
Поэтому вместо такого нагромождения (от которого у меня просто в глазах пестрит и я ничего не воспринимаю)
"Васильевское. Ансамбль церквей Троицы, Николая Чудотворца и Грузинской иконы Божией Матери"
и тем более такого
"Васильевское. Ансамбль церквей Троицы, Николая Чудотворца и Грузинской иконы Божией Матери. Церковь Грузинской иконы Божией Матери"
можно просто написать
"Храмовый ансамбль с. Васильевского"
а после расписать отдельные объекты
"Церковь Грузинской иконы Божией Матери в ансамбле с. Васильевского"
или
"Колокольня в ансамбле с. Васильевского"
"Восточные ворота в ансамбле с. Васильевского" и т.д.

Часто храм с колокольней являются ансамблем (комплексом) двух разновременных и независимых друг от друга строений. В этом ансамбле колокольня часто доминирует (особенно, когда от церкви остались только стены). И в этом случае хочется обратить внимание именно на колокольню, но условия вынуждают отмечать "церковь". А так бы было просто:
"Храмовый ансамбль с. Аньково"
"Храм такой-то в ансамбле с. Аньково"
"Колокольня в ансамбле с. Аньково"

А за основной объект принимать именно ансамбль, и если фото и описание храмов можно разместить на отдельных страницах, то такие подобъекты ансамбля, как часовни, ворота, служебные строения, ограды, колокольни, должны иметь просто отсылку к основному объекту, и все описания и фото размещать там.

РатманИ писал(а):можно просто написать
"Храмовый ансамбль с. Васильевского"

А зачем? Для кого это нужно? Никто никогда не наберет такую строку в поисковой системе. Если кто и захочет найти эти объекты, он наберет "церковь в Васильевском" или "Васильевское Троицкая церковь", или просто будет искать географическим поиском.

А то, что названия получаются длинными - это верно, действительно, читается плохо.

Коллеги, вы мне ответьте: что мы все время пытаемся изобрести велосипед? Ведь все давно придумано за нас. Посмотрите справочники храмов, есть там ансамбли? Если есть, то как организована информация? Приведите мне хоть один пример такого каталога.

Игорь Демин писал(а):Перекрестные ссылки для этого и нужны.

Вместо ясной структуры и навигации непонятна опора на какую-то разбросанную по углам паутину.
Открываем район, или епархию, смотрим.
Должно быть всё чётко и понятно, без всяких перекрёстных ссылок.
Ссылки это уже типа бонуса, приятное дополнение, интернет-лоск.

Я не понимаю книг, где вообще нет оглавления. И ссылки в тексте, по которым надо лезть в конец книги, это просто необходимость.

Пока доводы уважаемого Олега кажутся мне намного убедительнее доводов уважаемого Игоря. Мнение уважаемого РатманИ тоже тяготеет к Олегову, расхождение в частностях. Хоть я сам и оживил эту тему - но, похоже, зря: пока высказались только те же, что и месяц назад, и, как цельные личности, мнения своего не поменяли:-). Можно, конечно, ещё потолочь воду в ступе... но вот сейчас у меня в премодерации висит 6 ансамблей. Пожалуй, не буду я менять структуру, разве что ОЧЕНЬ МНОГИЕ будут против.
Теперь о терминологии - может, хоть здесь будет конструктив. Действительно, "ансамбль" предполагает единство стиля и пр.. Как же быть с разностильными храмами, построенными стена в стену? Здесь бы подошло другое слово - выбор есть:-), но игнорировать их близкое соседство, очевидное на фото, и рассовывать по разным концам списка согласно лишь посвящению, кмк, нельзя. Давайте назначим слово? Тогда всё, что вопиюще не подпадает под определение "ансамбль", можно будет назвать по-другому (опять же "ансамбль" в родительном падеже, как справедливо заметил Олег, звучит страшно неприлично). Наверное, Игоря такой вариант несколько смягчит - надо только его придумать. "Храмовый комплекс", заполонивший путеводители, мне, как и многим здесь присутствующим, тоже не нравится:-). Ваши предложения?

Василий, в нашей державе все Ансамбли имеют государственные инвентарные номера. Нравится это слово или нет, уже не имеет ни малейшего значения.

А давайте на форуме обсудим 78 регион. Ваши предложения, почему это нафиг он 78-ой?
А пусть будет 1000-ным, чтоб покруче.
Или пусть везде на автомобилях будут обычные номера, а в 78 регионе вместо 78 будет двуглавый орёл, скипетр, держава и и буквы СПб. Во как. ГАИ наверняка лопнет от таких предложений. Зато на конкретном интернет-сайте все, в количестве трёх человек, решили - быть посему.

Ну, коллеги, как хотите. Занудствовать не стану, хотя я абсолютно не убежден, и пока мне не покажете хотя бы один архитектурный/православный каталог, где так делается, убежден не буду.

По счастью, в Москве ансамблей нет, что подтверждено многочисленными справочниками православных храмов.

Позвольте только совет: вы только себе придумайте четкий критерий отнесения объектов к "ансамблю". Например, если два храма можно снять одним кадром - это ансамбль? А то у вас расплодятся они...

Олег, давай мы не будем сейчас обсуждать 78-й регион, обсудим его позже. Яркий, близкий сердцу пример из 43-го региона: http://sobory.ru/article/index.html?object=03682
Похоже, это всё-таки две церкви:-), деревянная - Спасская, кирпичная - Никольская. Про Спасскую кое-что известно, она состоит на учёте:-) и т.д.. Ты думаешь, в каких-нибудь документах есть инвентарный нумер на оба строения вместе? Я далеко не уверен. Когда я разделял ансамбли, у меня рука не поднялась назвать это таким словом. Но храма два, и их надо бы привести в соответствие...
Вот, сейчас по нужде:-) полез поискать кой-чего по Ивановской области - сплошь "храмовые комплексы", в т.ч. и ансамбли. http://tourizm.ivanovo.ru/M1-3
Это перегиб:-), но как-то назвать "не ансамбли" надо.

Василий Шелёмин писал(а):Похоже, это всё-таки две церкви:-)

И в чём проблем в 43 регионе? Я что-то не понял.
Ну ансамбль двух церквей, и какие с ним трудности?

Трудностей нет, это я набираю статистику:-). Для меня этот пример будет определяющим. Итак, Олег считает, что пример - это ансамбль. Соавторы, ваше мнение?
Для прикола хотелось бы мнение и хозяина проекта:-).

Мне тоже слово "ансамбль" не очень нравится, особенно в родительном падеже, но от реальности не уйдешь, если две церкви стоят рядом, да еще и к одному приходу относятся, нужно чтобы они и в списке были рядом, чтобы не путаться самим и людей не путать.

Единственное что могу предложить - не писать слово "ансамбль" в заголовке объекта, чтобы не загромождать его и алфавитный список.
Есть же под заголовком специальная строчка, где указывается тип объекта: церковь, монастырь, часовня, ансамбль - этого достаточно.

Если ставится вопрос что считать ансамблем, а что нет, я считаю нужно классифицировать все случаи, когда два и более объекта православной архитектуры находятся рядом и по каждому виду определиться, что чем считать, как оформлять, как писать заголовок, какие куда ссылки делать. И еще хорошо чтобы в московском регионе и в остальном мире единый подход был в этом вопросе

Ну например такая классификация:

1) Два храма одного прихода, теплый и холодный, с общей колокольней. Типичный прием суздальской архитектуры. Распространен во Владимирской и в прилегающих к ней губерниях.

2) Два собора или собор и церковь с колокольней или без нее. Похоже на предыдущий пункт, но не совсем.

3) Закладная или временная церковь или часовня (обычно деревянная) и большой каменный собор. Довольно часто встречается в последнее время.

4) Церковь (старинная или современная) и новый крестильный храм при ней. В Москве довольно часто к старинной церкви пристраивают небольшой крестильный храм, в других крупных городах, наверное, так же.

5) Церковь и одна или несколько часовен внутри церковной ограды.

Наверное еще какие-то варианты бывают, сейчас не соображу, можно будет впоследствии дополнить.
А пока хотелось бы по каждому пункту определиться, считать это ансамблем, комплексом или еще чем-то, и как в каждом из перечисленных случаев поступать.

Игорь Демин писал(а):По счастью, в Москве ансамблей нет, что подтверждено многочисленными справочниками православных храмов.

Я бы вообще не возводил справочники православных храмов в абсолют. У них своя задача, а у архитектурного интернет-каталога своя. И возможности тоже разные...
Примеров, перечисленных выше, в Москве предостаточно, я уж не говорю про такой бесспорный случай, как Крутицкое подворье...
А как быть с Рогожским кладбищем? Это что, просто отдельно стоящие церкви?
Есть и, например, такой ансамбль:
http://sobory.ru/article/index.html?object=01904 (тип 3)
или вот две церкви:
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=05193
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=05194

В общем, примеров при желании можно привести кучу и тема эта Москву затрагивает самым прямым образом. К тому же есть еще Московская область

Так что надо как-то договариваться, находить единое решение для всех регионов, потому что ситуация, когда в разных субъектах разные принципы организации каталога используются, не совсем нормальна

Чтобы не говорили, что в дискуссии участвуют только те, кто высказывался и раньше, я бы сказал, что ансабмль должен оставаться типом объекта в каталоге, но только в том случае, если он в качестве такового оформлен не только архитектурно, но и исторически и культурологически (пардон за идиотское слово). На это стандартные "ансамбли теплой и холодной" как-то не тянут, имхо. Зато многие другие тянут, даже чисто интуитивно. Во-первых, монастыри (с которыми никто, как я понимаю, не спорит), кроме того, погосты (Кижский, например), подворья (Крутицкое, например), скиты, а также крепости, кремли, детинцы, кромы, городища (Ярославово, например). То есть, я согласен и с Игорем, и с Олегом Олеговочем: с одной стороны, упоминание о "флаконе" нужно, но при условии объективного существования какого-то флакона, а если нет, то почему нам не завести, скажем, "ансамбль улицы Варварки": как-никак четыре церкви в ряд?

А как предложение позволяющее быть всем целым и сытыми?

1. Каждая конкретная церковь должна иметь свой оригинальный номер (аналогия с тем же ГАИ - Вам никогда не дадут одну доску на два автомобиля). Это позволит сказать сколько ИМЕННО ЦЕРКВЕЙ (ЧАСОВЕН) сосчитали. В случае нахождения церкви в монастыре или ансамбле, указание, что входит туда-то .

2. Ансамбли имеют отдельный счет, страница с ансамблем ничего не содержит, кроме ссылок на те объекты, которые его составляют. В крайнем случае, можно фото, нак котором виды объекты группой.

Таким образом получится: монастырь - одна страница на монастырь в целом (кстати, таким образом решается вопрос куда засовывать информацию по историю монастыря в целом) и страницы по его церквям, количеством равным количеству церквей.
То есть система перкрестных ссылок, на сайте сейчас уже имеется (гео-епархии)

Я как всегда запаздываю.То Василий чего-то удалит, то где-то посмеется в одиночку...

Я бы вообще не возводил справочники православных храмов в абсолют. У них своя задача, а у архитектурного интернет-каталога своя. И возможности тоже разные...

Вчера вечером хотел написать приблизительно то же самое.
Про название: хотя сайт и называется каталог, назначение его намного шире, чем сухое изложение архитектурного каталога. Возможно им пользуются и начинающие архитекоры, и путешественники, и верующие паломники и другие категории наших граждан. К сожалению статистики нет, а жаль. Поэтому архитекруные ансамбли имеют свое место, как и в любой литературе, посвященной православной архитектуре. Ансамбли есть и будут. Единственное, что меня беспокоит, чтобы не расплодились ансамбли. Согласен с Етьеном по определению.Пункты 3,4,5 чего-то не нравятся, 1и 2 по мне подходит.И "ансамбли" по ул. Варварке как-то тоже не вяжется. А вот Крутицкое подворье, и Афонское это проходит. Так что в Москве и Московской области ансамбли тоже есть.
Вот что пишет Я.В. Малков:" Чтобы быть ансамблем нужно соответствовать одновременно многим требованиям:гармонического единства пространственной композиции, включая элементы ландшафта, взаимной согласованности, общности,согласия частей и целого,полноты целого, взаимной игры ньюансов..."
С храмовым комплексом не согласен. А вот храмовый ансамбль...
С Олегом почти согласен. Оставил себе маленькую лазеечку. чтобы подискутировать .
С уважением,

Нет, это совсем не ансамбль! Если я правильно понимаю, это как Большая Шалга: нашлись в XIX веке деньги - выстроили кирпичную церковь. А деревянную, естественно, разбирать не стали.

Вы знаете, я посмотрел сейчас Шалгу: РатманИ безусловно прав. Вот это - http://sobory.ru/state/index.html?location=2046 - смотрится просто ужасно, названия получились чудовищные. Зачем так все усложнять?

У меня в связи с этим предложение: если вы уж никак не можете без ансамблей, давайте выделять их только в крупных городах. А в селе, где две церкви - они безусловно находятся в пределах видимости друг от друга и берутся одним кадром. Не нужно их дополнительно склеивать.

И - повторюсь - по крайней мере по отношению к указанным примерам - слово "ансамбль" абсолютно не подходит. Это две церкви, оказавшиеся рядом по объективным причинам: церковь строят в центре села, а не на отшибе. Против таких "ансамблей" я категорически.