Интересные объекты-2

[Игорь Демин]

В продолжение обсуждения, случайно попавшего в ветку "Дополнения"

http://sobory.ru/article/index.html?object=02711
Какой цельный образ Пресвятой Богородицы воплощен средствами архитектуры в этом храме ! Вдохновением и любовью веет от этих стен и сегодня. Стоит забытая, но прекрасная ...

Да, объект интересный. Всю голову я себе сломал, пытаясь понять, из каких же кусочков он собран. Очевидно для меня только одно: то, что мы видим - результат многих перестроек.

Прежде всего, основной объем. Восьмерик на равношироком ему двусветном четверике достаточно типичен для своей эпохи и широко применялся в барокко, см. напр.:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15030
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=9237

Взглянем, однако, на остатки декора. Посмотрите на барабан.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11971

Мы видим, что он завершен карнизом с дентикулами, раскрепован, на нем видны остатки поперечных волют. Одним словом, выглядел он совершенно барочно, примерно так:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=7309

Однако декор восьмерика и четверика более архаичен: восьмерик завершен карнизом-пилой (такие применялись в XVII веке, не исключая и нарышкинское барокко), под ним - бегунец. Наличники четверика типичны для допетровского зодчества XVII века.

Разумеется, восьмерик на четверике ни в коем случае не нужно связывать исключительно с барокко. Даже в XVIII веке оформление такой конструкции могло быть вовсе не барочным:
http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=11289
(обратите внимание на рустованные пилястры восьмерика - такие же сохранились и на нашем объекте: http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11972
)

Таким образом, видим странное разностилье: нижние ярусы оформлены в более ранней манере. Как будто, "пока строили, наступило барокко" Не могу полностью исключить для себя и перестройки здания из церкви XVII века.

Теперь далее: трапезная и колокольня, возможно, не одновременны церкви. Если бы в это время возводили барочную церковь, то вероятно, что колокольня бы перекликалась с ней, как-то вот так: http://sobory.ru/photo/index.html?photo=21373

Мы видим, что трапезная в плане представляет прямоугольник со скругленными углами. Такие очертания трапезной весьма типичны для классицизма, во всяком случае, распространились именно в период классицизма. Однако окна оформлены наличниками в стиле XVII века. Вероятно, трапезная строилась ближе к середине XIX века.

Что касается колокольни, то не могу утверждать с уверенностью, но мне кажется, что она скорее, псевдорусская. Причина - упрощенные слухи. В XVII веке наличники на слухах прорабатывали в кирпиче почти так же тщательно, как и наличники на окнах. Здесь же они имитированы накладками на металлическом покрытии (да и само металлическое покрытие шатра типично для псевдорусского стиля). Сравните с колокольнями этих объектов, построенных в XIX веке:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=4916
http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=5808

Таким образом, могу высказать только версию, в которой сам сомневаюсь : храм закончен в XVIII веке, отчего-то сохранив на нижнем ярусе более ранний декор (возможно, строился поэтапно), в XIX веке пристроены трапезная и колокольня, которые получили созвучный псевдорусский декор.

Вот, кстати, вариант достройки барочного храма в середине XIX века:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=1190

Возможно, первоначально храм имел вместо трапезной притвор, симметричный апсиде, как-то так: http://sobory.ru/photo/index.html?photo=21487
Но это уже домыслы.

Ну и под конец удивительный аналог: сравните наш храм еще с одним:
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11975
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=8769
Сходство явное: восьмерик на двусветном четверике (причем оконные проемы только с севера и юга), трапезная со скругленными углами, шатровая колокольня (кстати, про нее я почти уверен, что XIX века). Единственное: у последнего храма все-таки весь декор барочный.

[Люда]

Игорь, очередная подборка информации как всегда очень интересна. У вас получился как бы дифференциал архитектурных приемов в этих интересных церквях. А мне хочется вернуться к интегралу. Архитектурный образ все-таки рассматривается по конечному результату. Думаю, что в этом контексте менее важно, что образ складывался в течение длительного времени, трудами разных поколений храмостроителей, которые совершенствовали построенное предшественниками. Профессионалу интересны такие исследования, а общество обычно руководствуется первым впечатлением от увиденного. Соединить первое со вторым - вот секрет мастерства, которому можно поучиться на этих примерах.
Как похожи церкви в Дунилово и в Чистухе ! Полностью аналогичные приемы, а впечатления совсем разные, соответствующие посвящению храмов. Церковь св. Троицы ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ (подчеркнут именно этот богословский смысл - "дающей начало жизни вечной") в Чистухе требовала форм, полных внутренней неисчерпаемой силы, поэтому пропорции здесь довольно грузные, объемы даже напоминают резервуары (простите за такое техническое сравнение).
Благовещенская церковь в Дунилово говорит нам о девичьем смирении "Честнейшей херувим и Славнейшей без сравнения серафим" - при таком понимании образа пропорции объемов должны быть невесомыми, как силы небесные, что мы и видим в конечном результате этого храма.
Интересно сравнить этот образ с интереснейшей церковью в Лухе : там нет такой легкости ! Но ведь храм посвящен УСПЕНИЮ БОГОРОДИЦЫ, одному из важнейших праздников церковного года, в центре которого ПРЕСВЯТАЯ Богородица в конце своего земного пути, богословская трактовка праздника полна глубокого смысла. Вот и видим мы здесь многообразие форм, а не стройность.
Вряд ли в Дунилове могла быть пристройка к притвору, аналогичная виденной в Нило-Столбенской пустыни. Ведь этот храм посвящен Воздвижению КРЕСТА Господня, и с продольной стороны видим мы симметричный силуэт, похожий на крест.
А колокольни в приведенных примерах и похожи, и нет, как на это посмотреть? Приемы те же самые, а результат-то совсем разный. Благовещение (благая весть) несет тихую радость и никак не "стыкуется" с громким звуком, поэтому и колокольня сделана камерная, изящных пропорций. А вот в храме Димитрия Солунского в Карельской слободке, думаю, колокольня была высокая и мощная, чтобы можно было звонить громкий набат, ведь этот святой - покровитель воинов.
Такое проникновение в богословский образ храма, к сожалению, редко встречается в современных церквях, поэтому и получаются "сборники цитат".

[Игорь Демин]

Люда, я боюсь, что я в этом отношении практик и потому плохой собеседник. Меня восхищает ваш поиск, но сам я так, увы, не умею.

И - должен вам честно признаться - я не очень-то верю, что планировка и композиция церкви настолько определяются ее посвящением. Возможно, в домонгольские времена... А в XVIII-XIX веке строительство церквей было уже массовым явлением, в котором, что уж скрывать, была большая доля ремесла (я это слово применяю вовсе не в уничижительном смысле, ведь архитектура вообще прикладное искусство).

Не является, например, исключительным случай, когда строители вообще не знали, какую церковь они строят: посвящение происходило позже, по воле архипастыря. Нередки случаи переосвящения храма. Не забывайте и о типовом строительстве, когда одинаковые по компоновке храмы имели совершенно различные посвящения.

И уж совсем мне трудно поверить в то, что пристройка трапезной и колокольни была связана с размышлениями строителей о сохранении изначального символического замысла. Скорее всего им говорили: нужна трапезная на два придела, размером столько-то на столько-то аршин, и колокольня на столько-то колоколов.

Впрочем, то что я не верю - не значит, что этого нет. Обязательно нужны люди, как вы, воспринимающие архитектуру как материальное выражение поэтического замысла. А для меня она в какой-то мере как природа: красота ее из целесообразности.

Вероятно, истина где-то между нашими позициями.

Впрочем, хотите эксперимент? Я предложу вам пять-шесть снимков храмов (любого века с XVII по XIX по вашему выбору) и отдельно, вразнобой - их посвящения. Если вы сможете верно соотнести изображения с посвящениями, то я буду вполне убежден.

[Олег Щёлоков]

пожалуй этот тест будет не архитектурный

[Юрий Булкин]

Если вы сможете верно соотнести изображения с посвящениями, то я буду вполне убежден.

А мне интересен предложенный эксперимент Игоря. И пусть будут несовпадения,Бог с ними, интересен сам подход Людмилы к композиции-посвящении.
С уважением,

[Гость]

Цитаты :[quote="Игорь Демин"]
1)... "я в этом отношении практик"...
2) ...."я не очень-то верю, что планировка и композиция церкви настолько определяются ее посвящением. Возможно, в домонгольские времена"...
3) ... "И уж совсем мне трудно поверить в то, что пристройка трапезной и колокольни была связана с размышлениями строителей о сохранении изначального символического замысла. "
4) ... "Обязательно нужны люди, как вы, воспринимающие архитектуру как материальное выражение поэтического замысла. ... красота ее из целесообразности".


1) Игорь, Вы проектируете храмы ? Поясните понятие, пожалуйста. Практикующий архитектор и ученый-архитектор делают общее дело, но видение архитектуры у них не всегда совпадает, к сожалению. Практик (в моем представлении) - тот, кто воплощает в материале (иногда и своими руками) созданные им проекты. Ученый же - теоретик.

2) Более точно надо сказать так : планировка и композиция объектов культового строительства определяются БОГОСЛОВИЕМ архитектурного образа. Думаю, что наиболее последовательные примеры такого подхода к работе можно найти не в домонгольские времена, а в 19 веке, когда на стройки пришли профессионалы, которые научно обосновывали свои проекты. Типовой храм - это несовместимо с культовым зодчеством.

3) 70 лет искусствоведы в своих работах не указывали посвящение храмов, но это вовсе не значит, что верующим тоже было все равно, во имя кого освящен храм - отнюдь, уверяю Вас, это всегда имеет значение для каждого прихожанина. Но не надо так сложно-научно говорить о "символическом замысле" и т.д., посвящение принимается сердцем как интересная личность святого, как любимый праздник, как интересная богословская идея, наконец. Случайные строители храмы не строили, уж точно были верующими, поэтому им не было безразлично посвящение храма, это было обычным направлением мыслей в те времена. К тому же здесь мы рассматривали совсем неординарные объекты.

4) Не поняла, при чем здесь поэтичный замысел ? Богословие и поэзия - это разные вещи. Никаких "витаний в облаках", - у меня, как практика, вопрос стоит чисто реальный: как найти формы и конструктивные решения для конкретных объектов ? Красота в Православии понимается как ПОЛНОЕ совершенство. Только целесообразность - это ущербно.

Игорь, Ваш эксперимент очень жесток, Вы хотите меня выставить на всеобщее осуждение. Но мне это интересно, давайте попробуем. Надеюсь, такие размышления помогут кому-то увидеть глубочайший смысл архитектурных образов христианского зодчества. Надеюсь на Вашу снисходительность, ведь я не искусствовед.

[Игорь Демин]

Да нет, я ничего не проектирую. Я вообще не архитектор. Слово "практик" означает, что я подхожу к вопросу с практической точки зрения.

И с этой точки зрения мне кажется, что лишь отдельные храмы несут в себе тонкий замысел архитектора, связанный с богословием. В этом смысле я и говорил о "поэзии" - о выстраивании произведения от образа, от идеи.

Да, архитекторы в XIX веке были профессионалами. Но что вы вкладываете в это слово? Профессионализм в архитектуре далеко не ограничивается творческой стороной. Профессионализм и в том, чтобы не обвалилась крыша, чтобы не извести лишние тонны материала, выстраивая избыточно толстые стены, чтобы здание имело в глазах простых людей привычный облик церкви, и, наконец, чтобы максимально соответствовать требованиям заказчика (а как же!).

Так вот, как мне кажется, все это определяет облик здания. Здесь далеко не только богословие. Здесь и желание следовать традиции, и стремление к самовыражению, и пожелания заказчика, и экономия, и окружающая застройка, и требования стиля и много еще чего. Какова была у конкретного автора иерархия этих целей? Мы не узнаем. Вы, как мне кажется, склонны всегда ставить богословскую идею на первое место. Думаю, что это далеко не всегда так.

Поэтому мне кажутся ваши объяснения (вы уж меня простите) несколько притянутыми за уши. Например, вы видите "грузный" Троицкий храм и объясняете это, ссылаясь на термин "живоначальный" (а это просто стандартизированное название всех Троицких храмов). А если бы Троицкий храм оказался невесом и изящен, вы бы нашли иные аргументы, например, о невыразимости Святого Триединства или что-то подобное.

А я могу вам возразить, скажем, так: Троицкий храм грузный не из-за образа Троицы. Просто в этой местности любят такие храмы. Вот взгляните в том же районе: http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=9650 Нечто еще более грузное и приземленное, восьмерик шире и ниже, здание просто вросло в землю - особенно на фоне высокой колокольни.

Или другой вариант объяснения: грузность оттого, что автор не акцентировался на внешнем виде, а хотел сделать обширный, свободный интерьер (не случайно четверик высокий, двусветный, да еще и широкий восьмерик на нем).

И какой аргумент верен? Неизвестно. Потому что мы никогда не сможем узнать, чем именно руководствовался архитектор в первую очередь, а чем во вторую.

Или вот скажите, насколько Огюст Монферран вдохновлялся образом Исаакия Далматского? Что он вообще о нем знал, помимо краткого жития? И был бы архитектор обескуражен, если бы Святейший Синод постановил иначе освятить его постройку? Я думаю, что это его заботило в малой мере. Он возводил величественное, вписанное в архитектурный ансамбль, красивое, проникнутое духом христианства здание, а уж какая икона в нем будет установлена в качестве храмовой... Да что, впрочем, гадать! В записке Академии Художеств по поводу конкурса на проект нового Исаакиевского собора написано: "1. Изыскать средства к украшению храма. 2. Вместо имеющейся главы и колокольни приискать форму купола, могущую придать величие и красоту столь значительному зданию. 3. Придумать удобный способ к украшению площади." И все! Величие, красота... Где тут посвящение? Да нет его.

Поэтому я и обращаю свое внимание на те вещи, которые можно "пощупать" - увидеть, сравнить, описать. А размышления по поводу замысла архитектора - это не мое. Мне все они кажутся бесплодными догадками.

Впрочем, я доверяю науке и научным доказательствам. И в этой области я вижу два варианта, которые меня бы убедили. Первый - записки архитекторов, из которых видно, что они руководствовались, во многом, посвящением храма. Второй - это предложенный мною эксперимент, он также показывает, что посвящение играет большую роль в образе храма. У меня нет идеи выставить вас на осуждение. Я ищу только истину. Да меня вообще не обязательно убеждать, я и так буду с любовью относиться к православному зодчеству, просто по своим причинам.

Ну и про типовое строительство. Не вполне согласен; почему же несовместимо? А если выстроил церковь как в соседнем селе, но восьмерик пониже, на два окна меньше и вместо кокошников - фронтонички, это уже не типовое?

[Олег Щёлоков]

Позволю себе маленькую ремарку в этой учёной беседе. Несмотря на весь профессионализм исполнителей, в процессе строительства храмов повсеместно и во все времена имела место откровенная халтура. И своды падали, и стены валились. Про мелкие проблемы и говорить нечего, их целые тачки. Множество вопросов и к качеству стройматерилов.

Так что предлагаю тему профессионализма строителей церквей лучше не цеплять. Кроме того она часто увязана и с финансовыми обстоятельствами, как бы совсем далёкими от архитектуры

Огромная черная дыра в истории и архитектуры чаще всего малозаметна, но она есть. Речь идет об организации строительства церквей. Как всё это происходило на самом деле. Подозреваю, что 90% процесса шло по наитию, путём директивных указаний главспецмастера, хозяина, начальника подрядной бригады, зодчего, или по-современному ПБОЮЛ. Вовсе без чертежей. Основная масса "чертежей" изготовлялась либо в виде макета для заказчика, либо уже в натуральный размер на земле из дощечек - кружала луковиц, трёхцентровые арки окон, купола сводов и т.п. для удобства исполнителей

[Люда]

Олег Олегович, но ведь мы здесь ведем разговор о выдающихся храмах (даже в провинции), на которых можем учиться сегодня. Что было, то было, это не пример для подражания. Кстати, макет - это и есть документация. А наитие-то мы потеряли.
Игорь, профессионализм в архитектуре мы с Вами понимаем одинаково. Но при этом, да, в культовом зодчестве на первое место ставлю богословие. А в чем тогда будет отличие церковной архитектуры от инженерно-транспортных сооружений, мостов, например, где видим первоклассную архитектуру ? Или от школ и больниц, с их четкой функциональностью ?
Церковь Воскресения Христова в с. Воскресенское, приведенная Вами, не кажется мне грузной, у нее совсем другой масштаб ! Контраст с колокольней, действительно, вдавливает основной объем в землю, но это подчеркивает, ускоряет данное колокольней направление в небо, что соответствует посвящению церкви. Колокольня здесь намного выше, что вроде не совсем канонично. Но событие Воскресения не было связано с Богородицей, поэтому такой акцент может быть оправдан. Надо признать, что более цельный образ с главенством основного объема был воплощен в другом примере : http://sobory.ru/photo/index.html?photo=5150

Не обижайтесь, пожалуйста, но Ваш стереотипный пример с Огюстом Монферраном крайне неудачен. Этот архитектор хотел сделать карьеру, и только, в любой стране, но "подвернулась" Россия. Наши традиции и христианские святые его не интересовали вообще. За образец проекта он механически взял собор св. Павла в Лондоне и даже не потрудился его творчески переработать. Духом христианства этот объект вообще не проникнут, построен как светское здание, был и есть только музей, а не храм. Здесь мы такие примеры не обсуждаем.

Записки архитекторы не пишут по причине своей крайней занятости. Могу привести только слова Фрэнка Ллойда Райта :
"Прекрасные здания - это нечто большее, чем просто наука... Помимо того, что они являются произведениями искусства, созданными при помощи наилучшей технологии, это еще и подлинные живые организмы, требующие духовного восприятия". " Архитектура есть ПРИРОДА и СУТЬ чего бы то ни было" (выделено мною).
А в чем же суть культового здания ? - учить вере, т.е. в богословии.

Игорь, приведенный Вами пример - это строительство по образцу, в рамках канона, позволяющего такие изменения. Типовое проектирование храмов в наши дни порождено рынком (!), основано на общности ТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКИХ характеристик (например, вместимости или материала - каменный, деревянный). Типологии по образу нам не предлагают. Богословие, как суть, не принимается во внимание. Храмы ли это ? Скорее некий продукт для продажи.
Одинаковые храмы-близнецы предлагаются для любого региона, независимо от посвящения. Такой метод проектирования не отвечает христианскому учению. По св. Августину : "созданный Богом мир мыслится лишь индивидуализированным"...

[Игорь Демин]

С Олегом полностью согласен, и как раз про эту сторону архитектуры нужно помнить!

Люда, я вижу, нисколько не убедил вас. А меня, признаться, не убеждает ваша точка зрения. Вы вновь пытаетесь угадать мысли архитектора, и апеллируете к своим личным ощущениям. Это совсем неплохо. Просто дискуссия по истории архитектуры на такой основе не получится. Вот вы говорите "эта церковь мне грузной не кажется". А мне вот кажется. И как нам дальше беседовать? "Нисколько не грузная" - "Ну что вы, коллега, ужасно грузная" - "Помилуйте, вовсе не грузная". В результате к чему мы придем? К бессмысленному спору вроде того, кто лучше - Саврасов или Кандинский, и в котором собеседники никогда не придут ни к истине, ни даже к согласию. Или - Исаакиевский собор вам кажется не заслуживающим никакого внимания, а обсуждавшиеся нами восьмерики на четверике - выдающимися. А многие искусствоведы, наоборот, назвали бы Исаакиевский собор выдающимся произведением, а упомянутые храмы - рядовыми провинциальными.

Я совершенно не хочу начинать дискуссию и на эту тему. Просто, знаете, я привык к научному подходу. А на субъективных мнениях конструктивного обсуждения не построишь. Только зря время потеряем и останемся в результате при своем.

Вот вы мне лучше скажите, что это за "канон" такой, который вы все время упоминаете? Что вы имеете в виду? Сложившиеся традиции или какие-то прямые ограничения и предписания Церкви? Почему, например, вы считаете "неканоничным", что колокольня выше церкви?

[Олег Щёлоков]

Почему, например, вы считаете "неканоничным", что колокольня выше церкви?

правда что-ли?
никогда бы не подумал
Угреша, к.Ивана Великого... да ну шутки шутить

[Люда]

Канон - это не ограничения и не предписания, но более чем просто "традиция". Можно сказать, это - самодисциплина, основанная на любви.
Точное определение канона дано одним из основоположников возрождения православного иконописания в 20 веке, богословом и иконописцем Леонидом Успенским (1902 – 1987):
«Эта норма есть найденная форма наиболее адекватного выражения Откровения, в которую и облекается творческое соотношение Бога и человека. И канон предполагает не обособление, а именно включение в соборное творчество Церкви. В этом соборном творчестве личность художника осуществляет себя не в утверждении своей индивидуальности, а в самоотдаче; и высшее ее проявление здесь в том, что она как раз подавляет в себе черты обособленности.......творчество в каноне воспринимается художником не как выражение своего индивидуального восприятия мира и веры, а как выражение церковной веры и жизни, как служение. Он выражает ту жизнь, в которой участвует, то есть включает свою жизнь и творчество в совокупность других областей церковной жизни, направляемых каноном. И чтобы быть подлинным, его творчество должно быть в согласии с ними, органически в них включаться....... ......канон (норма) обеспечивает передачу истины на любой степени причастности к ней, даже если причастие это только формально. Канону следует как художник творец, так и ремесленник, как в прошлом, так и настоящее время. .....На любой духовной и художественной степени, и даже на низком ремесленном уровне, каноническая икона, как старая, так и новая, свидетельствуют о той же истине. Обратно : та часть искусства, которая «освободилась» от канона, независимо от дарований художников никогда так и не достигла той высоты художественного достоинства, уж не говоря о высоте духовной, на которой стояла иконопись; она вообще перестала быть свидетельством православия».

Олег Олегович, колокольня Ивана Великого - это столпообразный храм, увенчанный звонницей. Насколько мне известно, более древние храмы строились с отдельно стоящими колокольнями. Вспомните замечательную церковь Покрова на Нерли, Дмитриевский собор, многие северные деревянные церкви. Высокая, пристроенная к храму колокольня пришла к нам гораздо позже, как западная мода в петровские времена. Так обычно в Европе строились протестантские церкви. Характерный пример - Петропаловская крепость в Петербурге с очень высокой колокольней собора. Но на русской почве этот мотив был творчески переработан, канонически адаптирован, и в конечном счете обогатил зодчество новыми решениями, что, кстати, говорит о том, что канон - это не догма.
Символика храма очень многозначна. Храм являет собой Вселенскую Церковь. Колокольня в разных аспектах представляет нам образ Пресвятой Богородицы, завершение основного объема храма - Главу Вселенской Церкви. Если колокольня пристроена к храму, смысл божественной иерархии не должен быть искажен. Основной объем с главой-куполом всегда должен главенствовать в композиции : по высоте, по массе, по значимости образа и т.д. В этом смысле Петропавловский собор, конечно, не каноничен, присмотритесь к нему - это точь-в-точь протестантская церковь. Но как градостроительная доминанта города - великолепна. Выбор решения, таким образом, был оставлен на совесть зодчего и заказчика храма.
Мне лично более близки замечательные и разные канонические решения, в которых уравновешены пропорции колокольни и главы храма. Таких решений бесчисленное множество !

Игорь, я тоже за научный подход. У нас с Вами различие точек зрения только в том, что я считаю богословие наукой, а Вы - нет. Но об этом спорить не следует. Я не хотела Вас обидеть.

[Игорь Демин]

Игорь, я тоже за научный подход. У нас с Вами различие точек зрения только в том, что я считаю богословие наукой, а Вы - нет. Но об этом спорить не следует. Я не хотела Вас обидеть.

Вы меня не обидели. Почему не считаю? Считаю наукой все, что использует научный подход. А вам он не близок. Вы идете не от фактов, а от своих личных ощущений и представлений. У вас свой внутренний компас - надеюсь, он поможет вам найти истину.

[Юрий Булкин]

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами...!В.С. Высоцкий.
А может перейдем к пратической стороне - самому тесту?
Что-то мне подсказывает об положительном итоге оного.
Если представить на минутку, заказ архитектору или ремесленной бригаде "хозяин" даёт не узко-профильный - поставить храм таких то размеров и объемов, чтобы уложиться в такую-то сумму, а скажем так, что будущий храм он хотел бы посвятить скажем Покрову Богородицы и он Храм, хотел бы видеть близко к этому образу. И этот образ в камне или дереве воплощается. Получился -не получился судить тому, кто заказал храм.

[etienne]

Полностью согласен с Людой.

... планировка и композиция объектов культового строительства определяются БОГОСЛОВИЕМ архитектурного образа.

Конечно, а как же иначе? Ведь церковь - это прежде всего Храм Божий, а уже потом - архитектурное произведение. По крайней мере, так это воспринималось раньше. А в советское материалистическое время все было поставлено с ног на голову: церкви, считавшиеся поначалу "рассадниками мракобесия", были признаны "памятниками архитектуры", и то не все, - и жирный шлейф подобных представлений тянется до сих пор.
А как же духовная составляющая?

... у меня, как практика, вопрос стоит чисто реальный: как найти формы и конструктивные решения для конкретных объектов ? Красота в Православии понимается как ПОЛНОЕ совершенство. Только целесообразность - это ущербно.

Удивительно и одновременно приятно слышать такие слова от действующего современного архитектора!

Посмотришь на многие новые храмы и думаешь - кто их строил? Во-первых, люди явно не верующие, не знакомые с канонами православной архитектуры. Если на невнятное "авторское" строение прилепить золоченый купол и крест, это еще не будет церковь. Во-вторых, часто вызывают сомнение и профессиональные качества новых архитекторов. Изучали ли они историю архитектуры, знают ли они, что и как строили до них? И что они сами строили до того как приняться за храмы? Коровники, силосные башни, элеваторы? Или, может, вообще купили диплом архитектора во времена "дикого капитализма" ? Иной раз последнее кажется даже более вероятным

Правда, надо признать, есть и отдельные приятные исключения, последнее время даже их больше становится, как мне кажется. Но в целом, уровень современной церковной архитектуры настолько серьезно уступает уровню столетней давности, что становится просто обидно. Десятилетия материализма и борьбы с "архитектурными излишествами" не прошли даром...

[Олег Щёлоков]

Удивительно и одновременно приятно слышать такие слова от действующего современного архитектора!
...

а кто у нас действующий современный архитектор?

[Люда]

Etienne, спасибо за поддержку !
Олег Олегович, чтобы снять Ваши сомнения по поводу колокольни Ивана Великого, хочу добавить следующее : правильное название этого храма - церковь св. Иоанна Лествичника. Этот богослов (Иоанн Дамаскин - 6 век) прозвище свое получил за фундаментальный труд "Лествица" - духовное руководство для иноков, называемое лестницей восхождения к Богу. Образ Лествицы и воплощен в этом храме, лествицы такой могучей и высокой - до самого неба. Столп увенчан огромной главой. Возможны разные трактовки такого решения. Мне видится в этом образ Главы Церкви, к которому устремлена лествица. Храм воплощает идеи, актуальные в обществе того времени (см. исторические исследования). Интересно, что Богородицу тоже называют лествицей, но той, которой Иисус Христос пришел на землю (противоположное направление). Канон всегда так многозначен. Красивые богословские идеи, воплощенные языком архитектуры - ведь это очень трудно сделать, гораздо труднее, чем словами объяснить. Игорь, поэтому даже в руинах светится это богатство духа.

[etienne]

Удивительно и одновременно приятно слышать такие слова от действующего современного архитектора!
...

а кто у нас действующий современный архитектор?

Я так понял, что Люда.

... у меня, как практика, вопрос стоит чисто реальный: как найти формы и конструктивные решения для конкретных объектов ?

По-моему здесь речь идет о работе архитектора.
Или, может, я не так понял?

[Серж]

Поскольку спор носит весьма ученый характер, то отмечу в порядке уточнения: Иоанн Лествичник не есть Иоанн Дамаскин. Хотя по поводу дат рождения и смерти обоих точных данных не имеется, а существует великая путаница, тем не менее можно сказать, что Дамаскин жил на 100-150 лет позже Лествичника; Дамаскин написал трактат "Источник знания", "Октоих", множество тропарей, кондаков и стихир; Лествичник - "Лествицу"; Дамаскин был савваитом, Лествичник - синаитом; отца Дамаскина звали Сергий Мансур, а Лествичника (согласно житиям) - Ксенофонт (что неверно); память Дамаскина 4(17) декабря, память Лествичника - 12 апреля (30 марта). Думаю, что этого достаточно.

С уважением, Серж

[Люда]

Стыдно за ошибку... Серж, спасибо, что поправили, и дали такую точную информацию.
А вот еще интересный объект :
http://sobory.ru/article/index.html?object=03963
Церковь построена в 1896 году и освящена в честь Донской иконы Божией Матери. Изящные пропорции, тонкий декор, низкий шатер покрытия основного объема, соотношение объемов - по-моему, все это говорит, что церковь богородичная. Работа продуманная и высокого профессионализма.
Однако при восстановлении в 1992 году церковь переименована в честь Пророка Божия Илии (!), что совсем нельзя назвать продуманным шагом.
Да, я архитектор.

[Люда]

http://sobory.ru/article/index.html?object=04311
Как красивы все работы В. Косякова ! И все разные... В этом храме кто-то может упрекнуть в перегруженности мелким декором. А мне кажется это уместным : вызывает ассоциации с кружевными убрусами, что вполне отвечает образу Спаса Нерукотворного. Окно на южном фасаде решено в виде киота - но ведь красиво !

[Люда]

http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=14898
Соразмерность и красивые пропорции ...

[Люда]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=25462
А эдесь совсем не так : предельная грузность форм, надуманность всего декора церкви, при этом крест - всего лишь сухой орнамент.
В духе теософии ...

[Олег Щёлоков]

Люда, а Вы не пробовали авторизироваться на форуме в качестве зарегистрированного участника? А то некуда Вам приватное сообщение отправить.

[Гость]

Олег Олегович, колокольня Ивана Великого - это столпообразный храм, увенчанный звонницей. Насколько мне известно, более древние храмы строились с отдельно стоящими колокольнями. Вспомните замечательную церковь Покрова на Нерли, Дмитриевский собор, многие северные деревянные церкви. Высокая, пристроенная к храму колокольня пришла к нам гораздо позже, как западная мода в петровские времена.

Хочу уточнить, что науке пока неизвестны древние отдельностоящие столпообразные колокольни при церкви Покрова на Нерли и Дмитриевском соборе, а высокая, пристроенная к храму колокольня стала массовым явлением уже в XVII веке (в том числе и у северных деревянных церквей). Прошу все-таки внимательнее относиться к фактам, тем более если они кладутся в основу рассуждений.

А по поводу связи богословия и истории архитектуры - поскольку мне довелось профессионально заниматься и тем, и другим, соблазн исследования связей этих научных дисциплин у меня всегда был достаточно велик. Но как меня в свое время за любые попытки двигаться в этом направлении "били по рукам" мои ныне покойные учителя - историки архитектуры В.В.Кавельмахер и А.И.Комеч! И у них была своя правда. В архитектуре, несмотря на любые духовные высоты зодчества, всегда присутствует элемент ремесленничества, и от него никуда не уйдешь. И наоборот - с точки зрения богословия любая хижина, освященная в качестве храма Троицы, равнозначна Троицкому собору Троице-Сергиевой Лавры.

Так что могу лишь заметить, что дискуссии на эту тему могут быть бесконечными и весьма далекими от науки. Не хочу (и другим не советую) в них вступать, так как и в истории архитектуры, и в богословии есть множество "собственных" нерешенных научных проблем.