Интересные объекты-2

[Гость]

Прошу прощения, почему-то регистрация не прошла. Предыдущее сообщение было написано мной.
С.В.Заграевский

[Андрей Чекмарев]

Вот-вот, полностью согласен с предыдущим оратором, уважаемым С.В.Заграевским. С противоречивыми чувствами читаю и ваш форум, и другие по схожей тематике. С одной стороны радует, что люди все же интересуются архитектурой, ездят, фотографируют, анализируют увиденное. Но с другой... Боже, какие нелепости рождаются в головах увлеченных любителей. Конечно, всякий имеет право воспринимать мир по-своему, но, если уж говорить о каких-то объективных сторонах истории церковной архитектуры, то тут есть наука, есть ее выводы, подтверждаемые источниками и т.д. и т.п. Кстати, где-то у вас на форуме промелькнул совет - если хотите изучить основы храмовой архитектуры, поступайте на дневное отделение МАРХИ. Так вот, я там преподаю и ответственно заявляю, что не там учат правилам храмостроения. Им в общем нигде не учат, это составная часть общего курса истории архитектуры и искусства в целом. Отдельно на эту тему нигде и никогда не хватает времени в лекционных курсах. Если хотите больше знать, просто читайте хорошие книги профессионалов - Комеча, Баталова, Подъяпольского, Кириченко, Кирикова, Нащокиной, Седова и многих других. Там можно многое узнать. И тогда станет ясно, что распространенное народное увлечение связывать число глав храма - три, пять, тринадцать - с символикой вроде Троицы, 4 евангелистов и Христа и т.д. ни на чем не основано. Как и другие похожие измышления. Есть хорошая статья И.Л.Бусевой-Давыдовой, классного специалиста по этой теме, о связи архитектуры храмов и всей этой символической нагрузки. Она там предельно четко пишет, что ни в одном богословском тексте (речь идет о России 16-19 вв.) нет прямых указаний на набор необходимых архитектурных особенностей храма. Служить, как считала церковь, можно и в простой избе, проведя чин освящения. И такое бывало. Все, что касается художественного образа храма, связано не с требованиями богословия, а с господствовавшей архитектурной традицией, со стилем, условиями заказа, уровнем мастеров, их фантазией и прочим подобным. Соотносить посвящение церкви с ее архитектурными формами вообще абсолютно неверно. Хотя бы потому, что многие храмы строили, когда еще не было определено их посвящение. Кружевные бусы на эклектичном храме в Кукобое не что иное, как интерпретация типичных наличников из арсенала узорочья 17 века. На этом воспроизведении форм основана вся архитектура русского стиля 19 века. Они, эти бусинки, уж никак не отражают идею Спаса, хотя бы потому, что абсолютно такие же можно видеть и на Благовещенской церкви в Тайнинском, и на Тихвинской церкви в Алексеевском и еще на нескольких десятках примеров 17 века. Зря обидели Монферрана, отличного архитектора, прожившего в России очень долго и ставшего почти русским. Можно подумать, только его Исаакий имеет откровенно европеизированный облик, а творения наших соотечественников - Старова, Львова, Григорьева или Стасова не такие? Все они работали в соотвествии со стилистикой своего времени. И их храмы не менее образны и содержательны, чем творения древних киевлян и новгородцев. Только это содержание уже иного времени. И что значат споры о заимствованиях или самобытности? Где одно, а где другое? Сейчас уже очевидно, что всю владимиро-суздальскую белокаменную архитектуру привезли на Русь европейцы, видимо, северные итальянцы. Все любимые нами львы, василиски и прочие чуды-юды пришли из романского стиля, хоть и получили несколько иное воплощение. Московский Кремль итальянцы справедливо заносят в произведения своего зодчества. А Вознесение в Коломенском? Почти доказано, что автор этого национального шедевра - итальянец Петрок Малой. Разговор можно продолжать до бесконечности. История архитектуры достаточно сложна. Она не укладывается в набор эмоциональных переживаний дилетанта - от восторга до отрицания. Она неразрывно сплетена с пестрой картиной жизни, идей, интересов каждой отдельной эпохи. И это все необходимо знать, хотя бы пытаться. И Петропавловский собор В Петербурге, и Исаакиевский в той же степени принадлежат к отечественной культуре, что и церковь Покрова на Нерли и собор Василия Блаженного (очень ксати западно-рациональный, если всмотреться повнимательнее). Глупо и бесперспективно искать какой-то один концентрированный образ русского православного храма. Его не было и нет. Слишком переменчива была и есть русская история. Это не Египет с его трехтысячелетним каноном. А что касается каких-то специальных богословских программ, положенных в основу проекта храма, то они были, но не в таком количестве, как кажется. И эти программы разрабатывались обычно высокопоставленными заказчиками, желавшими отразить в здании или ансамбле некую большую идею. Так поступал Иван Грозный, когда замыслил возведение храма-града по подобию небесного Иерусалима - собор Покрова на Рву. Еще более мощная идея увлекала патриарха Никона, создавшего подобие Иерусалима с храмом Гроба Господня под Москвой. Были символическо-богословские концепции и у архитектора Витберга, проектировавшего храм Христа Спасителя, и у других. Но каждый подобный случай индивидуален. Нагружать обычную сельскую церковь целым арсеналом аллюзий и смысловых подтекстов совсем не стоит. Нужно различать "большую" идейную архитектуру, исходящую от сильных мира сего и развивавшуюся по другим законам строительную традицию в селах, основанную в первую очередь на следовании устоявшимся образам и приемам. Короче, необходимо войти в контекст истории архитектуры, только тогда суждания могут быть серьезными и интересными. А не оставаться пустым звуком, вызывающим лишь улыбку.

[Наталия]

Вот так отнимают иллюзии

[Люда]

Это не иллюзии, а опыт (пусть и скромный) практической работы, и его никто отнять не может.
Дискуссия закрыта. Общий язык мы вряд ли найдем, миропонимание у нас, коллеги, разное, поэтому и пространство понимаем не одинаково.

[Андрей Чекмарев]

По поводу иллюзий, которые отнимают. Речь идет о реальной истории, а не о фантастике. А история, как известно, круче и интереснее любой фантастики. Это не мной придумано. Погрузитесь в прошлое - попытайтесь почувствовать его дыхание, узнать мысли и желания людей, живших давным-давно; почитайте их тексты, узнайте их вкусы, наконец, угадайте их тайные помыслы - и те же памятники откроются для вас по-другому. И, уверяю, это будет более захватывающий процесс, чем поверхностные и очень приблизительные наблюдения.

[Люда]

Андрей, Вы богословие считаете фантастикой. Для начала, пожалуйста, познакомьтесь с трудами о. Павла Флоренского, с исследованиями Зрвина Панофского. Тогда продолжим дискуссию.

[etienne]

Кстати, где-то у вас на форуме промелькнул совет - если хотите изучить основы храмовой архитектуры, поступайте на дневное отделение МАРХИ. Так вот, я там преподаю и ответственно заявляю, что не там учат правилам храмостроения. Им в общем нигде не учат, это составная часть общего курса истории архитектуры и искусства в целом. Отдельно на эту тему нигде и никогда не хватает времени в лекционных курсах.

Золотые слова.
Я раньше не знал, что все так плохо, только догадывался , теперь благодаря Вам знаю точно... Особенное сожаление вызывает последняя фраза из цитаты. Выходит, этот вопрос никому не интересен - ни составителям учебных курсов, ни студентам - будущим архитекторам, ни Церкви (?) - заказчику?
Не в обиду будет сказано присутствующим здесь архитекторам, глянешь вот так иногда на некоторые современные храмы (да и на другие постройки), и думаешь - а знаком ли данный автор с историей архитектуры, хотя бы приблизительно? Как должна выглядеть колонна, портик, карниз, наличник, я уж не говорю про общие пропорции, "золотое сечение" и прочие устаревшие штуки
Раньше, во времена Старова, Львова, Григорьева или Стасова, молодых архитекторов отправляли за границу, в Италию, Грецию, поучиться на примерах античных или средневековых мастеров архитектурному искусству, порисовать самому с натуры, "набить руку", прежде чем приступать к проектированию собственных шедевров.

[Андрей Чекмарев]

Ситуация с образованием архитекторов в области истории архитектуры и искусства катастрофическая. Это проклятие профессии, нацеленной на будущее и фактически игнорирующей прошлое. Поэтому имеем. что имеем - я о новых зданиях, в т.ч. и храмах. Студент-архитектор думает, что вся история начнется с него. Только потом, если человек поумнеет и повзрослеет, он начинает внимательно смотреть книги и ездить по памятникам. Но обычно это происходит уже после института, "во взрослой жизни". Вы удивитесь, но один из тестовых вопросов на экзамене у 3 курса - "Где находится собор Василия Блаженного? а) в Москве, б) в Новгороде, в) в Киеве, г) в Петербурге? Далеко не все правильно отвечают. А вы говорите о таком специфическорм вопросе, как особенности храмовой архитектуры. Что касается книг Флоренского и Панофского, то спасибо, читал. Но, позвольте где умнейший и тонко чувствовавший искусство о. Павел рассуждает о том, что вот у этого храма, поскольку он посвящен героическому Димитрию Солунскому должна была быть мощная и суровая колокольня? а у Спасского - кружевные бусы на фасадах? А колокольня символически уподобяется деве Марии? Тем более, проецируя подобные соотношения не на современные ему храмы (иногда действительно программно сочиняемые в таком "умственном" отношении), а на памятники прошедших эпох? Извините, артель мастеров в 17-18 веках Флоренского не читала и ваших умозаключений тоже.

[Олег Щёлоков]

Андрей, "про проклятие профессии" всё это уже давно понятно, Вы больше предлагайте.
Например разоблачением культа Сталина только ленивый не занимался, особенно зная наверняка, что ему за это ничего не будет, ни лагерей ни ссылок, ни даже расстрела.
Больше позитива Андрей
А то складывается впечатление, если бы Вы были механиком-технологом, то так же вдохновенно живописали бы по проклятие отечественного станкостроения. А ещё в России не умеют делать компьютеры, сотовые телефоны, нормальные автомобили и дороги к ним

[Андрей Чекмарев]

Олег, я же не вам отвечал, чего сразу наезжать то? Потом мне кажется, что, находясь внутри профессиональной среды, я имею право делать кое-какие выводы. Опыт имеется. А позитива, слава богу, хватает. Это вы зря. Только чувство юмора и спасает, когда читаешь в студенческих работах про "одностолпные обедни в монастырях", про "архитектора Грузини" (вместо Трезини) или "церковь Трифона в Долгопрудном". Всей кафедрой смеемся. И вообще жизни радуемся, чего и всем желаем.

[Олег Щёлоков]

дык стал быть от вас и зависит, будут ли у нас грузини или трезини строительством заниматься

[Игорь Демин]

Андрей прав. Я, конечно, не преподавал в архитектурном вузе, но общался с молодыми архитекторами-выпускниками. Степень незнания истории архитектуры поразительная: не могут определить стиль какого-нибудь явно барочного здания и на полном серьезе задают (мне!) вопрос "есть ли готика в Москве". При этом очень милые и творческие люди.

[Юрий Булкин]

Так что могу лишь заметить, что дискуссии на эту тему могут быть бесконечными и весьма далекими от науки

Могут. Конечно могут. И нам можно. Мы же любители.Если бы я был профессионально связан с архитектурой, возможно я не стал бы дисскутировать по этой теме. Но мне можно - я только любитель. А потом -мне просто интересно.Если все оценивать трезвым умом, то и жить станет не интересно. А может когда-нибудь на этом материале кто-нибудь кандидатскую защитит
А вот где же профессиональные архитекторы? Наверное музыку играют или ланшафтным дизайном занимаются? Ау, архитекторы!!!
Тема то какая интересная - История и архитектура храмов, монастырей. Поучайте,подсказывайте,направляйте. За все время, что я нахожусь в Каталоге, с двумя-тремя профессионалами только пришлось встретиться. Выходит и не нужна архитекторами архитектура, в данном случае культовая.

Боже, какие нелепости рождаются в головах увлеченных любителей

Жюль Верн тоже для своего времени нелепости писал. А они ведь теперь плавают,летают и даже прыгают. А может и в наших рассуждениях истина найдется. Ну, когда-нибудь.
С уважением, как к профессионалам,

[Гость]

Дамы и господа, давайте все-таки определимся в терминологии, так как она зачастую определяет контекст рассуждений.

Если меня, например, спрашивают, - "Вы доктор архитектуры, значит, Вы архитектор?", я отвечаю, - "Ни в коем случае! Я историк архитектуры, а это в наше время совсем иное!"

Действительно, история архитектуры - наука, а архитектура в ее современном понимании - сплав (в той или иной пропорции) творчества и ремесла, ориентирующийся на историю архитектуры в очень малой части. Основные используемые в современной архитектуре науки - строительные (условно говоря, чтобы не рухнуло) и экономические (чтобы заработать). А история архитектуры - так, постольку-поскольку, для общего развития... Более того - обычно это развитие останавливается на уровне знакомства с творчеством коллег и непосредственных предшественников. Ну, и с хрестоматийными Нотр-Дамом и храмом Василия Блаженного...

ИМХО, ничего ужасного в этом нет: зачем, к примеру, архитекторам Москвы-Сити углубленное знание романики? Имеют примерное общее представление - и слава Богу...

А в данной дискуссии, ИМХО, взаимонепонимание ряда участников возникло из-за различных исходных позиций.

Научные подходы, как я уже писал, в богословии и истории архитектуры пока что нигде не пересекаются, кроме самых общих вопросов мотивации творчества зодчих. Несомненно, истоки вдохновения зодчие могут находить и в Троице, и в Будде, и в Магомете...

Но, к сожалению, научно доказать конкретные истоки вдохновения конкретного зодчего практически невозможно. Как известно, художники Возрождения часто писали Мадонн с любовниц, и что тогда двигало рукой великих мастеров - высшие или низшие помыслы?..

Вообще говоря, истоки вдохновения формально столь же недоказуемы, как само бытие Бога. Соответственно, они могут быть темой не историко-архитектурной, а философской дискуссии. А это, ИМХО, совсем не по теме данного форума.

А если мы занимаемся историей архитектуры, то все-таки желательно применять соответствующий научный аппарат, а не рассуждать на уровне "Этот храм выглядит более грузным, чем тот, значит, его архитектор менее духовен". Посчитайте пропорции храмов, соберите статистику посвящений по разным эпохам, наложите одно на другое, и тогда у нас будет серьезный разговор.

С.В.Заграевский

[Василий Шелёмин]

А я думал, что доктор архитектуры - это типа того... ну, кто лечит, да?
"Доктор, что-то мне не нравится в последнее время наша архитектура. Может, укольчики какие посоветуете?" "Нет, только нитроглицерин".
Извинитте, обидеть не хотел.

[Олег Щёлоков]

Как известно, художники Возрождения часто писали Мадонн с любовниц, и что тогда двигало рукой великих мастеров - высшие или низшие помыслы?..

вообще-то просто по-человечески удобно и естественно

[Алексей Бураков]

Андрей Чекмарев, Вы пишите: " Глупо и бесперспективно искать какой-то один концентрированный образ русского православного храма. Его не было и нет."
Если это ответ на размышления Людмилы, то он поражает своей неадекватностью. Людмила рассуждала о Храмах, а Вы о просто о зданиях. Она увидела и поверила. Если Вы несогласны с ее впечатлением, то уместно просто сказать, что Вы в подобных картинах такого смысла не замечаете, как это было сделано Игорем Деминым, с приведением похожих иллюстраций и собственных оригинальных комментариев. Это было, по крайней мере, интересно слушать. А все бесспорные сведения, сообщенные Вами, скучны именно своей бесспорностью. Одни ответы и не одного вопроса. Все под контролем. Нет Храма и никогда не будет. С таким мироощущением не увлечь студентов историей национальной архитектуры. И не смеяться надо над ними, как Вы делаете, "демонстрируя позитивный настрой", а посочувствовать. И Ваши рассуждения вызывают сочувствие. Многие знания без Веры и без сомнений только и могут привести, что к "проклятию профессии". Когда юный студент полагает, что архитектура начинается с него, то это еще полбеды, есть надежда, что он вырастет и поумнеет. Но когда умудренный знаниями преподователь полагает, что он может "все расчислить и всему положить пределы" это уже беда.

[Андрей Чекмарев]

Неадекватностью поражает как раз ваша реакция. Смешали все в одну кучу, так ничего и не поняв. Вообще-то разговор идет в разделе, если вы заметили, посвященном архитектуре храмов, а не Храму вообще, в богословском, философском, культурологоческом и иных смыслах. И я здесь касался только архитектурного аспекта. Уж, извините, но за него я вполне могу отвечать. Скромность, конечно украшает, но иногда необходимо пояснить некоторым - принадлежность к двум ведущим научным институтам в области архитектуры и ее истории, участие в конференциях, личное знакомство со многими крупными специалистами по истории русской архитектуры и просто собственный багаж знаний дают мне право на данную точку зрения. Она, повторяю, не только моя. Если вы готовы обвинять целое сообщество искусствоведов, историков архитектуры в незнании предмета и отказываете им в праве на суждения и оценки, это это ваша проблема. Вы может и химикам станете доказывать, что таблица Менделеева ошибочна. Ваше право, но тогда вы за рамками серьезного разговора по существу. Я думаю, подобные форумы, собирающие заинтересованных людей, в т.ч. и любителей, нуждаются в компетентных комментариях специалистов, по крайней мере имеют право знать их позицию. Если вам это не нужно, оставайтесь в собственном мире фантазий. Я теперь начинаю понимать, почему специалисты не очень-то участвуют в сетевых форумах и вообще проявляют мало активности в жизни сайтов, казалось бы напрямую касающихся их области исследований. Ведь нам было бы чем дополнить и каталоги храмов, и исправить ошибки в подписях, датах, каких-то описаниях. Но зачем? Большинство не хочет тратить время на вот такие бесплодные споры. Ты говоришь - "белое", а тебе - "черное, это вы там в своих интститутах все придумываете". Многие коллеги извлекают из инета нужную информацию (если она достоверная), используют ее, но диалога с виртуальным пространством не получается. Я, правда рад, что по другой теме дискуссия выходит интересной. Оно сразу понятно - в ней участвуют не просто мечтатели, а люди всерьез занимающиеся предметом - С.Заграевский, А.Слезкин, И.Демин. И дело тут не в статусе и не научных степенях. Ты либо понимаешь, что такое архитектура, либо нет. Плохо, когда еще и не хочешь понимать, а выступаешь в поучениями.

[Гость]

Ха! как же Вы наивны, г-н Бураков, полагая, что у Чекмарева есть на все ответы! (Говорю это как его коллега и друг). Просто в данном разговоре, действительно, ни к чему все искусственно затуманивать. У каждого есть субъективные моменты восприятия (у меня одна знакомая храмы уподобляет образно людям с головами и глазами, это очень занятно, но не повод для серьезного разговора). Если Вам скучно, что 2х2=4, то фантазируйте иной результат. Но он будет актуальным лишь в пределах Вашего индивидуального духовного мира, и не надо в этом убеждать всех.
А студентов - что жалей, что не жалей, результат один. Проблема в том, что ОНИ САМИ ничего не хотят, и против воли учиться не заставишь. И кстати, грошь - цена такому преподавателю, который не в состоянии ответить на вопросы студента, который не может ничего "расчислить" и лишь призывает постигать все на интуитивно-духовном уровне. А архитекторы не Горний Иерусалим строят а вполне вещественные храмы, и для этого нужна все-таки ясность в мозгах.
Кафедра истории архитектуры в МАРХИ целиком - белая ворона, существование которой периодически висит на волоске, ибо у руководства есть мнение, что история архитектуры будущим архитекторам вообще не нужна.

[Алексей Слезкин]

Прошу прощения, автором предыдущего сообщения был я.

[Сергей Заграевский]

Господа, я не являюсь модератором форума, но призываю не ссориться

В "чистой" академической науке есть неписаные принципы, позволяющие корректно вести любой спор:
- никаких эмоций;
- никаких высказываний, касающихся любой личности, будь то сторонник, оппонент или сам спорящий (не приняты даже вполне вежливые обороты вроде "я уважаю Ваши заслуги, но...);
- никаких общих определений любой позиции ("правильная", "дилетантская" и т.п.). Только "согласен-не согласен" и аргументы;
- полное равенство участников, будь то профессор или первокурсник (если уж последний оказался допущен на дискуссию).

Естественно, если люди борются за ученые звания, должности и деньги, то эти принципы сплошь и рядом нарушаются. Но всем участникам данной дискуссии (как и данного форума вообще) в чем точно не откажешь, так это в полной бескорыстности.

И вынужден еще раз подчеркнуть, что данная дискуссия приняла философский характер (что первично - здание или Храм), а это вообще не по теме форума.

Будь я модератором, я бы закрыл тему.

[Парасковья Пятница]

И тогда станет ясно, что распространенное народное увлечение связывать число глав храма - три, пять, тринадцать - с символикой вроде Троицы, 4 евангелистов и Христа и т.д. ни на чем не основано. Как и другие похожие измышления.

Приветствую участников.

Привлекла данная дискуссия.
Мнение Людмилы.
Форма выражает некую суть (Людмилу волнует православная суть), и эта суть неслучайна и познаваема, при естественной индивидуальности восприятия. Есть храмы, где суть гармонична и едина, есть такие, где она распылена и случайна, но это не отменяет главного.

Мнение Андрея Чекмарёва.
Форма выражает моду, подражает западноевропейству и несёт в себе всё что угодно, но не суть. За подробностями - к историкам архитектуры.
Забавна и мила профессиональная спесь...

Уважаемый Андрей Чекмарёв известен мне, как активный член ОИРУ - общества по изучению русской усадьбы.
ОИРУ ежегодно издаёт сборники статей. В них регулярно печатаются статьи, посвящённые символике самых разных человеческих созданий, особенна любезна авторам масонская символика всего и вся.

Например.
Библейские мотивы в Монрепо.
Масонские планировки аллей в парках Ганнибалов.
Про масонские Савинки да Марьинки не писал только ленивый.
Вот и в последнем сборнике ОИРУ опять милейшая М.В.Нащокина порадовала статьёй Русский масонский сад. Оказывается, постройки в Марьинке в плане - наугольники, символы масонской нравственности.
Вот оно как. Им (масонам), значит, можно символы - в план и в парк, а православным заказано. Бывает.

Любопытной также показалась следующая статья. Автор - А.В.Чекмарёв. Называется "Двухколоколенные храмы в усадьбах П.А.Румянцева-Задунайского". Правда, затем "двухколоколенные" превращается в "двухколенные", но это уж к идательству "Жираф".

Автор предлагает разные, иногда самые смелые толкования символики двухколоколенности/двухколенности (последнее, кстати, прелестно. Вроде как две коленки от ног бога, стоящего на земле возле собственного храма, здорово и образно!) - Чтобы не быть голословной, перечислю их.

1. Двухколоколенность - это, естественно, по мнению А.Чекмарёва, заимка из западно-европства. И потому - символ вхождения национальной истории в общеевропейскую.

2. Символизирует претензии России на преемственность Риму (путём ассоциаций с католическим миром).

3. Символизирует ратную славу русских воинов (благодаря тому, что первый двухколоколенный храм был посвящён Александру Невскому, и это перешло на двухколоколенность вообще).

4. Двухколоколенный храм в Троицком-Кайнарджи символизирует критическое отношение Румянцева к Императрице (Румянцев последовал примеру государыни только формально, а не буквально, а просто так такие вещи не делаются).

5. А.Чекмарёв упоминает (но не по фамилии) и более смелых исследователей, которые считают, что двухколоколенность символизирует победу в первой русско-турецкой войне. Себя он к ним не относит.

Что такое, по сравнению с этими, по меткому выражению А.Чекмарёва, "измышлениями" (особ. 5-ый пункт), невинное предположение, что 5 глав - это Христос и апостолы? Неужели такой уж криминал?

А главное, не совсем понятны отличия в методологии.
Ах уж мне эти символы!...

Параскева
Пятница

[Алексей Бураков]

Говорить об архитектуре храма, полностью игнорируя его богословский, философский, культурологоческий план, мне кажется противоестественным. Так же как и попытки запрещения при обсуждении храмовой архитектуры любых философских отступлений.
Конечно и в экзальтацию впадать не стоит.
По сути же обсуждения, хочу привести небольшую цитату из книги Г.Ф. Алферовой "Памятник русского зодчества в Кадашах"
"Бесплодны были бы наши попытки понять художественный образ какого-либо произведения древнерусского живописного искусства(росписей, фресковой живописи) без привлечения библейских и богословских понятий, которые в этом произведении раскрываются. Нельзя до конца раскрыть и архитектурно-художественный образ, не уяснив символики, лежавшей в его основе"
Достаточно одного яркого и наполненного смыслом храма и образ этот распостранялся, становился традиционным. Кстати, и аргумент о том, что посвящение храма происходило уже после его постройки ничуть не опровергает размышлений о воплощенной в его образе богословской символике. Мастер создавал свой "образ небесного храма" а уж какая из его ипостасей в нем проявилась более явно решали прихожане нового храма, видя в этом "промысел божий".

[etienne]

Коллеги! Убедительная просьба, давайте не будем переходить на личности!
Очень интересная, действительно, тема, и не хотелось бы, чтобы она оказалась закрытой из-за отдельных некорректных высказываний.

Я думаю, подобные форумы, собирающие заинтересованных людей, в т.ч. и любителей, нуждаются в компетентных комментариях специалистов, по крайней мере имеют право знать их позицию.

Абсолютно с Вами согласен.

Ведь нам было бы чем дополнить и каталоги храмов, и исправить ошибки в подписях, датах, каких-то описаниях. Но зачем? Большинство не хочет тратить время на вот такие бесплодные споры.

Андрей, дополнить и исправить можно совсем без спора, для этого есть специальный раздел "Дополнения и исправления в каталог" данного форума. А данная дискуссия, я думаю, совсем не бесплодная; её наверняка прочитали гораздо больше людей, чем участвовали в ней и еще прочитают, и все это послужит к увеличению интереса к данной тематике.

Кафедра истории архитектуры в МАРХИ целиком - белая ворона, существование которой периодически висит на волоске, ибо у руководства есть мнение, что история архитектуры будущим архитекторам вообще не нужна.

Весьма прискорбно это слышать. Выходит, точка зрения вашего руководства побеждает на улицах наших городов. Скоро все эти артефакты истории архитектуры уберут с глаз долой и построят новые, удобные, а самое главное, очень прибыльные, здания "из стекла и бетона", на радость всем нам и нашим потомкам.

[Парасковья Пятница]

Неадекватностью поражает как раз ваша реакция. Смешали все в одну кучу, так ничего и не поняв.

Пример Галины Улановой, которую искренне интересовало мнение уборщиц и рабочих сцены, для Андрея Чекмарёва, очевидно, непример.

Я теперь начинаю понимать, почему специалисты не очень-то участвуют в сетевых форумах и вообще проявляют мало активности в жизни сайтов, казалось бы напрямую касающихся их области исследований. Ведь нам было бы чем дополнить и каталоги храмов, и исправить ошибки в подписях, датах, каких-то описаниях. Но зачем? Большинство не хочет тратить время на вот такие бесплодные споры.

Андрей!
А такие нюансы?

- Автор строил, подсознательно/сознательно рассчитывая на восприятие именно "неспециалистов". Потому "устами младенца"... Если не истина, то интересно.

- Существует такое понятие, как мемплекс - передаваемая в культуре и средствами культуры информация от поколения к поколению. В т.ч. и средствами архитектуры передаётся религиозная информация от предыдущих поколений. Неужели её воспринимают только "специалисты"?

- С т.зр. пользовательской наиболее важно "нравится-не нравится" и индивидуальное ощущение смысла. Даже сам устойчивый психологический феномен народных попыток толкования храмовой символики (верных/неверных...) говорит о том, что же именно людей интересует в здании храма. - Божественный смысл, и чтобы красиво, вот и всё.

Многие коллеги извлекают из инета нужную информацию (если она достоверная), используют ее, но диалога с виртуальным пространством не получается.

Откровенное признание.

Ты либо понимаешь, что такое архитектура, либо нет. Плохо, когда еще и не хочешь понимать, а выступаешь в поучениями.

Ещё одно откровенное. И самокритичное.


Параскева
Пятница