Народный каталог православной архитектуры

Хочу поднять тему для обсуждения, покуда нет никакой иной активной дискуссии. Когда стоит и не стоит использовать тип объекта "Архитектурный ансамбль"?

Дело в том, что единого определения слова "ансамбль" нет, так что можно говорить как об "ансамбле Кижского погоста", так и об "ансамбле Соборной площади Московского Кремля" и даже "ансамбле центра Петербурга". Очевидно, однако, что в последних случаях не стоит записывать все встретившиеся в "ансамбле" церкви в единый объект.

Вообще, анализ существующих ныне в каталоге объектов позволяет сделать вывод о том, что в объект "Архитектурный ансамбль" попадают, главным образом, две стоящие рядом церкви, даже если одна построена в XVI, а другая - в XVIII веке. При этом, чаще всего у строителей не было никакой идеи создавать "ансамбль", просто по тем или иным причинам новую церковь построили близ старой.

Мне кажется, что таких случаев нужно избегать, приберегая объект "Архитектурный ансамбль" для исключительных случаев, поскольку это затрудняет поиск и вообще, приводит к ненужному укрупнению. При этом необходимо в статье для каждого из объектов указывать, что он входит в комплекс (это слово мне больше нравится) с другими объектами (ссылка). Например, как тут: http://www.sobory.ru/article/index.html?object=03356.

Другой симпатичный мне вариант - заносить в базу и "ансамбль", и составляющие его объекты (разумеется, с перекрестными ссылками). Примерно так, как сейчас с монастырями и их храмами.

В целом, согласен со всем сказанным. В принципе, я вообще не до конца понимаю, что это за тип объекта - архитектурный ансамбль. Ведь в любом случае, когда есть больше одного здания, например, церковь с колокольней, уже можно говорить об архитектурном ансамбле. Я бы еще добавил, что список типов объектов при добавлении нового объекта, может быть, стоит расширить, добавив в него, например, подворье, скит, братский корпус, архимандричьи палаты, ризницу, странноприимный дом, сторожевые стены и башни монастыря, дом причта, ограду и ворота церкви. Естественно, большая часть перечисленного обычно является частью более обширного объекта, например, монастыря или церкви (как, например, дом причта), но ведь и колокольня, по большей части, не является отдельным объектом. В любом случае, добавление объекта соавтором проходит модерацию, и при ошибке в определении типа объекта модератор всегда может таковую ошибку исправить.
А так - я как-то добавлял объект, который по сути и принадлежности своей есть странноприимный дом, не входящий ни в какой комплекс, и только поняв в некотором недоумении, что объект не является ни церковью, не собором, ни колокольней, ни музеем, ни "двумя часовнями", за неимением другого выбора был вынужден определить его в качестве архитектурного ансамбля.

Игорь Демин писал(а): Когда стоит и не стоит использовать тип объекта "Архитектурный ансамбль"?

У меня такого вопроса никогда не возникало, т.к. во-первых это вполне понятный и употребительный термин, во-вторых он используется в официальных документах в госорганах охраны памятников, а наши церкви почти все в поле зрения этих самых органов и находятся на официальном учёте.

Таким образом добавляя объект в Каталог я просто смотрю его официальное наименование - если это "Архитектурный ансабль", так и пишу, ничего от себя не придумывая.

Если нигде не написано, что это "Архитектурный ансабль", то это скорее всего монастырь, или наоборот, нечто, имеющее слабое и вспомогательное отношение к православной архитектуре (церковь и дом священника, церковь плюс школа конюшня сарай и т.п.)

И другой момент, за частностями и раздробя пообъектно застройку, игнорируя ансамбль, легко пропустить некую градо-, и ландшафтнообразующую совокупность, представляющую собой самостоятельную ценность как именно комплекса, как уникальное сочетание архитектурных объемов, создающее неповторимую зрительную среду.

Считаю ансамбли нужны. А частота использования этого пункта выпадающего меню, это уж техническая подробность, решаемая в индивидуальном порядке.

===
Типичный пример неразрывного ансамбля двух церквей, теплой и холодной http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=6943
но в Каталог как ансамбль не занесён ввиду скромности составляющих построек

Считаю ансамбли нужны.Если мы таким образом составим ансамбли, каталогу только добавиться плюсов. Если мы придем к единому мнению, можно начать работу.Например, вот такой ансамбль,
http://www.sobory.ru/pic/00280/00296_1t.jpg.Если в каталоге не указно, что это ансамбль, это еще не значит, что он таковым не является. В литературе по архитектуре он называется ансамблем, и только так.
С уважением,

Я так понимаю вопрос навеян в том числе двумя церквями в селе Степановском Раменского района - Благовещения Пресвятой Богородицы и Исаакия Далматского:

Игорь Демин писал(а):Вообще, анализ существующих ныне в каталоге объектов позволяет сделать вывод о том, что в объект "Архитектурный ансамбль" попадают, главным образом, две стоящие рядом церкви, даже если одна построена в XVI, а другая - в XVIII веке.

Согласен с Вами, Игорь, что каждая церковь или часовня достойна своей отдельной странички с указанием дат постройки, архитектора и своей отдельной статьи.
Но когда две или более церкви расположены рядом - тут прав Олег Олегович:

df2002 писал(а):И другой момент, за частностями и раздробя пообъектно застройку, игнорируя ансамбль, легко пропустить некую градо-, и ландшафтнообразующую совокупность, представляющую собой самостоятельную ценность как именно комплекса, как уникальное сочетание архитектурных объемов, создающее неповторимую зрительную среду.

Лучше не скажешь...
Кстати, не согласен, когда Вы говорите, что "чаще всего у строителей не было никакой идеи создавать "ансамбль", просто по тем или иным причинам новую церковь построили близ старой." В старину как раз на это очень обращали внимание, зато сейчас действительно нередки случаи, когда какой-нибудь новопостроенный дом причта или глухой забор загораживает красивый, а иногда и единственный общий вид церкви.
В общем, в такой противоречивой ситуации, думаю правильный выход вот:

Игорь Демин писал(а):Другой симпатичный мне вариант - заносить в базу и "ансамбль", и составляющие его объекты (разумеется, с перекрестными ссылками). Примерно так, как сейчас с монастырями и их храмами

Что касается ансамбля в Косине, на который Вы ссылались как на исключительный случай (кстати общий вид его я вынужден был добавить на страницу Никольской церкви http://www.sobory.ru/article/index.html?object=03353 , так как объекта "ансамбль" не было), то по некоторым данным это сейчас и есть монастырь:

Кстати, вспомнилось из собственных впечатлений: древний Псков очень ансамблевый, если можно так выразиться, город.
К сожалению этот, так пронзительно ощущаемый любым путешествующим с незамыленным взглядом, момент, ещё только ждёт фотографического раскрытия в Каталоге.

Не понятно, чем сыр-бор закончился?
Я так понял, судя по модерированию, комплексы церквей как объекты запрещены?
Или сформировались какие-то правила?
У меня вот на фотографиях, в основном, по две церкви - мне их, в отсутствие комплекса, дублировать и туда и сюда что ль?
Разъясните, пож-ста, если ещё это актуально для кого-то...

Нет, пока всё идёт, как прежде. Если не трудно - киньте сюда или мне в личку примеры, какие комплексы/ансамбли из заявленных не были внесены в каталог, а отдельные церкви из них - были. Постараюсь разобраться:-).

Он не закончился совершенно ничем.

И я, кажется, понял причину. Мы пытаемся использовать для классификации разные критерии. В основе выделения объектов лежит церковная терминология (церковь, собор, часовня, колокольня, монастырь), а мы к ней пытаемся добавить архитектурно-искусствоведческую (комплекс, ансамбль). При этом, например, "монастырь" и "ансамбль" - очевидно пересекающиеся множества. Это совершенно безнадежный путь.

Так вот, Василий


====
Поступило предложение Ансамбли принимать исключительно по медицинским показаниям
когда деваться некуда, в смысле объемы материалов для Каталога подпирают большим количеством

Олег Щёлоков писал(а):Так вот, Василий


====
Поступило предложение Ансамбли принимать исключительно по медицинским показаниям
когда деваться некуда, в смысле объемы материалов для Каталога подпирают большим количеством

Примерно так и поступаю. Раз четких критериев нет.

Василий, а как с ансамблем Успенской и Рождественской церквей в Кинешме? Фото уже в каталоге.
Олег, взгляните http://sobory.ru/photo/index.html?photo=33235 , неужели не ансамбль?
PS: с медициной всё схвачено!

Александр Богданов писал(а):Василий, а как с ансамблем Успенской и Рождественской церквей в Кинешме? Фото уже в каталоге.
Олег, взгляните http://sobory.ru/photo/index.html?photo=33235 , неужели не ансамбль?
PS: с медициной всё схвачено!

Как раз тот случай, о котором писал Игорь: не ансамбль, но комплекс, безусловно. Раз с медициной в порядке - на днях обработаю.

Александр Богданов писал(а):Василий, а как с ансамблем Успенской и Рождественской церквей в Кинешме? Фото уже в каталоге.
Олег, взгляните http://sobory.ru/photo/index.html?photo=33235 , неужели не ансамбль?
PS: с медициной всё схвачено!

на фоте 33235 конешно ансамбель, однако медицина шепчет, что больных нужно резать с утреца, то есть фотографировать примерно с 9 до 10 часов, а не после обеда, когда ключевые фасады в синих тенях, как будто пациенты уже давненько врезали дубца не дождавшись херурга
заодно и татуировки будет меньше видно, в виде проводов и веток

но это уже другая история

Ладно, брошу свой камень в огород данной темы...
Мне кажется, что спор, чем отличается ансамбль от комплекса-конгломерата зданий, не имеет единого решения (кроме, волевого, разумеется).

Нужен более простой и ясный подход.
Это каталог ФОТОГРАФИЙ, поэтому, если есть виды, которые вмещают несколько церквей (и проч.), то это уже может быть основанием для создания отдельного объекта (как, например, в случае с ансамблем церквей в Лухе).
С другой стороны, есть комплексы-ансамбли, которые очень трудно поместить в один кадр (например, заросло лесом, или одна из церквей сильно руинирована). В этих случаях, а также в тех случаях, когда ещё нет фотографий всего комплекса-ансамбля, а есть только снимки отдельных строений, создавать отдельный объект комплекса не обязательно, а достаточно в каждой отдельной статье только сообщить, что церковь входит в такой-то комплекс-ансамбль.

Фу, во нагородил...

Два года прошло с начала темы, а как быть с этими ансамблями, ума не приложу.
Может есть какие свежие идеи?

etienne писал(а):Два года прошло с начала темы, а как быть с этими ансамблями, ума не приложу.
Может есть какие свежие идеи?

Не знаю насколько свежие , но тем не менее попробую

Ансамбль можно выделять если:
а. Две и более церквей с общей колокольней.
б. Зимняя и летняя церковь.
в. Старая и новая церковь на общей территории.
г. Церковь и часовня на общей территории? (не уверен)
д. Несколько разных церквей расположенных рядом на исторически общем пространстве, например ансамбль Соборной площади в Каргополе http://sobory.ru/article/index.html?object=07415, ансамбль Старого торга в Каргополе http://sobory.ru/article/index.html?object=07316 и т.п.
е.Монастырь тоже является ансамблем, но не требует выделения (как ансамбль). Однако если монастырь был упразднён и церкви переведены в приходские, то их надо объединять в "ансамбль бывшего монастыря".

Олег Щёлоков писал(а):... раздробя пообъектно застройку, игнорируя ансамбль, легко пропустить некую градо-, и ландшафтнообразующую совокупность, представляющую собой самостоятельную ценность как именно комплекса, как уникальное сочетание архитектурных объемов, создающее неповторимую зрительную среду.

В этом я полностью согласен с Олегом и там где ансамбль не выделен, фиксирую его, как "Общий вид церкви в ландшафте"

Кстати, объект http://sobory.ru/article/index.html?object=10114 я послал и как ансамбль и отдельно церкви и колокольню. Однако всё существует только как ансамбль, наверное потому, что связаны переходами
А в Архангело http://sobory.ru/article/index.html?object=10104 получился и ансамбль и отдельные объекты.
Путаница однако