Народный каталог православной архитектуры

Речь в этой ветке идет не о типовой архитектуре, а о современном клонировании общепризнанных и широкоизвестных творений русских зодчих.

Хорошо это или плохо, попытаемся разобраться.
Ясно пока лишь одно, подход к клонированию грешит некоей, эмпирически найденной универсальностью: к гениальным пропорциям в целом качественного древнего сооружения, которое сумело сохраниться в веках, наслаждая взоры и сердца поколений, неким кустарем-одиночной без мотора (с) на текущие нужды приделывается нечто бездарное, гнетуще несуразное. Оригинал чаще всего топорно замылен, стерты все чудеса каменной резьбы и прочие тонкости, всё выглядит как с фотографии в мобильном телефоне. Далее архитектурный салат преподносится заказчику как следование канонам. Возражений, как правило у заказчика нет, не оспаривать же использованные каноны. Это всё равно, что оспаривать Библию, тем более цитаты из неё.

Итого мы имеем следующее: архитектурная халтура подписывается, сполна оплачивается, ничего не остается далее, как строить. Хотя по здравомыслию - помесь пуделя со слоном никак на второго слона не тянет, в лучшем случае на экспонат для банки с формалином в музее уродов. Если бы эта простая интуитивная мысль не была удушена на корню той помпезностью, с которой архитектурные проекты преподносятся во всем своем шедевральном компьютерном великолепии. Да и очередной самоделкин времени зря не теряет, готов об стену биться, доказывать, есть мол и хобот, и хвост, и четыре ноги, и уши. Мало того, наша православная общественность с нетренированным и малопрофессиональным зрением частенько весьма даже рада новоделу, особенно если учесть, что храма на этом месте вообще не было, вот он, наконец, появился к всеобщей благодати.

Вобщем говорить можно много, но любая картинка заменяет много слов, чем и ценна сама по себе, переходим в голову списка картинок :

Стуколово http://sobory.ru/photo/index.html?photo=34388 (Покрова-на-Нерли)
Балакирево http://sobory.ru/article/index.html?object=04047 (Дмитриевский собор)

Тогда уж и Исаакиевский собор надо в этот список добавлять ...
О клонах см. здесь - http://ohtacenter.forum24.ru/?1-3-0-000 ... 1201630126

Людмила, Ваша непреходящая ненависть к Монферрану известна нам уже лет шесть как минимум:-). Но скажите, что из заявленного в теме относится к Иссакиевскому собору: "на текущие нужды приделывается нечто бездарное, гнетуще несуразное. Оригинал чаще всего топорно замылен". По-моему, к церквям-клонам, если они выполнены в определенной манере (тоновские образцовые проекты), Вы относитесь вполне лояльно.
Зря затеял, но за Монферрана обидно. Его и так в метро унизили... Позор на весь белый свет.

Давайте не путать последовательное развитие архитектуры с наследованием корней, глубокой и талантливой переработкой архитектурных приемов, выработкой стиля, и грубое современное ремесленничество людей, освоивших мышь и select source-copy-paste.

Ещё раз повторюсь Речь в этой ветке идет ... о современном клонировании общепризнанных и широкоизвестных творений русских зодчих.

Пример с заказным Исаакиевским собором настолько же удачен, как пример заимствования любого треугольного портика и колонн с ордерами в эпоху классицизма в массовом строительстве храмов, коей эпохальной традиции в русском зодчестве более ста лет, причем из них лет 80 ли официальных. Меж тем Исаакиевский собор простояв века подтвердил свои права, а вот простоят ли с тем же успехом два упомянутых клона, это тема для дискуссии.

Василий Шелёмин писал(а):Людмила, Ваша непреходящая ненависть к Монферрану известна нам .... "на текущие нужды приделывается нечто бездарное, гнетуще несуразное. Оригинал чаще всего топорно замылен". По-моему, к церквям-клонам, если они выполнены в определенной манере (тоновские образцовые проекты), Вы относитесь вполне лояльно.

Уместны ли такие выражения на сайте, посвященном православной архитектуре ? Одним махом Вы незаслуженно «заклеймили» несколько поколений русских зодчих.
Термин «клон» приемлем только для типовых проектов церквей – вот это действительно клоны, но Вы их почему-то не клеймите. А христианское зодчество развивалось и развивается по образцам, неоднократно об этом говорили. В таком проектировании вопрос принципиальный только один : какие формы приняты за образцы ? По приведенной мною ссылке можно убедиться, что приведенные там объекты – не клоны, и сделать вывод, что за образец великолепных храмов в Риме, Лондоне и Санкт-Петербурге приняты формы античного Пантеона, несущие в своем содержании языческую символику. Поэтому эти грандиозные сооружения похожи больше на светские здания, в них приходят не молиться, а на презентации власти.

Незаслуженно «заклейменные» Вами храмы предназначены для молитвы, и эту функцию вполне выполняют. За образцы взяты лучшие образцы православной архитектуры. Есть ошибки, недочеты – не сразу рождаются шедевры. Но есть стремление осмыслить традицию. Константину Тону эта задача оказалась "по плечу", нам - гораздо труднее.

Не Огюст Монферран, а эта тема форума мне совсем не нравится в том контексте и тоне, как она начинается.

Олег Щёлоков писал(а):... Меж тем Исаакиевский собор простояв века подтвердил свои права, а вот простоят ли с тем же успехом два упомянутых клона, это тема для дискуссии.

Исаакиевский собор и строился с целью - простоять века, и Монферран сильно хотел прославиться, когда сам приехал в Россию с альбомом своих эскизов, самоуверенно предлагая свои услуги. Неправомочно сравнение такого презентативного сооружения с приходским храмом, который можно и снести очень скоро. Главное - где молиться лучше ...

Тогда уж главный клон - ХХС
Кстати, клонированием не гнушались и в старину: например, соборы Рождественского м-ря в Москве и Успенского в Старице - клоны Андроникова, да и храмы Долгорукого в Кидекше и Переславле не так уж разительно отличаются

Тему совершенно зафлудили, благодаря Людмиле. При чем тут "где молиться лучше"? Кому-то лучше в деревянном клетском храме, а кто-то привык к классицизму. Речь совсем не о том. И не надо, Людмила, оскорблять верующих - в Казанский собор они приходят именно молиться.

Исаакиевский собор и другие храмы классицизма клонами не являются. Типовые храмы тоже клонами не являются - они и создавались для повторения, это, лучше сказать, "близнецы". Хорош или плох Исаакиевский собор или Храм Христа Спасителя - это все же движение, это развитие. Хотя бы и не совсем в правильном направлении - это время покажет.

Олег же под "клонами" понимает вполне определенное явление: прямое и дословное заимствование архитектуры существующего храма (часто с большими упрощениями). Так сказать, архитектурный плагиат. Представьте себе, что вы берете стихотворение Пушкина, выбрасываете пару четверостиший, заменяете чересчур "кудрявые" слова на современный жаргон и прилепляете свою концовку.

Олег Щёлоков писал(а):....
Хорошо это или плохо, попытаемся разобраться.
....архитектурный салат преподносится заказчику как следование канонам. ...

Понятия "плагиат" и "авторство" - из светского лексикона. В церковной архитектуре не должно быть таких проблем. Ничего плохого нет в повторении хороших примеров. А вот самочинное выдумывание форм и есть "архитектурный салат" по новому рецепту.

Людмила Клешнина писал(а): Понятия "плагиат" и "авторство" - из светского лексикона. В церковной архитектуре не должно быть таких проблем. Ничего плохого нет в повторении хороших примеров. А вот самочинное выдумывание форм и есть "архитектурный салат" по новому рецепту.

Как сказал бы шекспировский Полоний, в этом безумии есть своя система Действительно, ризы не меняются, молитвы не меняются, иконы не меняются, каноны - тем более, так почему церковная архитектура должна меняться?
Слава Богу, что в церкви эта "логика" восторжествовала не так давно, иначе не видать бы нам ни Спасо-Преображенского собора в Переславле, ни ц-ви Вознесения в Коломенском, ни тем более Покрова на Рву...

Самодисциплина, надо реально себя оценивать : не хватает мастерства - не дерзай на новое, а учись по образцам. Тогда не будет досадных ошибок.

А вот самый грандиозный на сегоднешний день деревянный римейк одного из шедевров северного деревянного зодчества http://sobory.ru/article/index.html?object=06375 освящённый полным чином осенью прошлого года.

Будут какие мнения? Нет?

Это как раз вполне приличная постройка - почти что музейный макет. И А.В.Ополовников все-таки не чета современным арххрамовцам

Смотрится она очень красиво, особенно с противоположного берега Невы при солнечном свете. Но выбор места на мой взгляд случаен - отдельно Петербург с Невой и промышленностью, отдельно Новосаратовка, хотя это уже область.

Похоже, что современных римейков никто больше не выявил , поэтому предлагаю расширить временные границы темы и приводить примеры храмов, оказавшихся ещё до революции столь удачными в архитектурном отношении, что послужили образцами для подражания.
О нескольких таких речь cлучайно зашла ещё в теме viewtopic.php?f=8&t=19638&start=0 (посты от 21-25 Февраля 2009 г.)

В 1899 г. архитектор Петергофского Дворцового правления А.К.Миняев разработал проект деревянной лагерной церкви для Л.-гв. Конно-Гренадерского полка, близ Красного Села, под Петербургом. В 1900 г. в течении четырёх месяцев храм был построен и освящён во имя Всех Святых. Проект оказался столь удачным, что за него архитектор был удостоен ордена св. Станислава III степени.
Спустя год этот же проект был использован для постройки Никольской церкви под г. Вильманстрандтом Выборгской губ, а в 1904 г. для постройки Князь-Владимирской церкви для 193-го пехотного Ковельского полка в г. Ковеле Волынской губ. По моему, прекрасный пример, из которого не помешало бы черпать вдохновение и современным архитекторам.

Михаил Мещанинов писал(а):столь удачными в архитектурном отношении, что послужили образцами для подражания.

"Архитектурная удачность" далеко не обязательна, повторный проект значительно дешевле для заказчика, нежели чем эксклюзив. Типичный пример экономии: собор Боголюбивой Божией Матери в Боголюбово, фактически инженерно-технический клон храма Христа Спасителя в Москве в меньшем масштабе. Сельское храмостроительство с крайне стесненным приходским бюджетом довольно часто ориентировано на самые распространенные простые схемы. Не знаю, насколько удачны колоннады, но в классицизме они повсеместны.
С другой стороны архитектор далеко не всегда стремился сообщить клиенту о том, что проект повторный а решения накатаны-перекатаны, зачем себя гонораром за труды обижать.

Повторно выражаю негативное отношение к этой теме по существу.

Михаил, это же воинские храмы, закономерно повторное использование проектов. Вы несколько раньше давали интересную подборку по каменным воинским храмам Западного края, тоже очень похожих между собой.
Храмы все-таки не на 100% одинаковые, детали у каждого немного отличаются.
Насчет того, что очень уж удачные - спорно. Наверное, были удобны для воинского состава, а что касается архитектуры - то сколько угодно можно найти более интересные по форме и пропорциям канонические решения.

Согласен с Людмилой, что тема имеет несколько провокационное и неточное название, но по существу поставленной проблемы, я согласен с Олегом Олеговичем. Те два церковных сооружения, с которых началась тема, на меня произвели неприятное впечатление. Плагиат это, или копипаст, или еще как назвать, не вем.
Церковь в Балакирево как мне показалось похожа на макет, что-то не в порядке с пропорциями и масштабом. При таких размерах зачем три апсиды? Жаль нет фото интерьера, как мне кажется, там дробность, вызванная несоответствием масштаба, должна еще больше проявить себя.
Но, по фотографиям судить опасно, запросто можно ошибиться.

Мне кажется, что путать копии и клоны-римейки, неправильно. Копия это добросовестное повторение, чаще всего утраченного образца, в том числе с соблюдением материалов и технологии строительства. Наверное, в исключительных случаях, это возможно и должно приветствоваться. Клоны в принципе не имеют цели воссоздания, а только демонстрируют необразованность заказчика и дурной вкус архитектора. Я думаю, что Олег имел в виду как раз подобные объекты.

Вот ещё парочка в копилку:

Московская область, Рузский район, с.Лызлово. Церковь иконы Божией Матери "Живоносный источник" http://sobory.ru/article/index.html?object=06550
Церковь заявлена, как копия, полностью повторяющая церковь Покрова Пресвятой Богородицы на Нерли. Скорее всего, это не идея архитектора, а прихоть заказчика. Судя по фотографиям, получится муляж прекрасного памятника, однако с трупным оттенком.

Кстати, к таким объектам относится церковь Иверской иконы Божией Матери http://sobory.ru/article/index.html?object=09515 Псковская обл., Печорский район, д. Захново. Желание заказчика иметь копию церкви Андрея Первозванного на Большом Заяцком острове на Соловках, конечно самодурство, но простительное. То, что Вы Людмила не смогли убедить заказчика в необходимости точного копирования, это несчастье, но в нашей работе часто встречающееся. Я в таких случаях от работы просто отказываюсь. В результате компромисса появился типичный клон. В деревянном строительстве это не так бросается в глаза, но для профессионала выглядит отвратительно. Чего стоит одна только апсида, из брёвнышек-спичек соединённых без врубок. Хотя, должен признать, церковь так изуродовали пристройками и крышей, что представить первоначальный образец, без указания в тексте статьи, практически невозможно.

Сергей Попов писал(а):Московская область, Рузский район, с.Лызлово.
муляж прекрасного памятника, однако с трупным оттенком.

это back-up для резервного восстановления системы

Сергей Попов писал(а):
Кстати, к таким объектам относится церковь Иверской иконы Божией Матери http://sobory.ru/article/index.html?object=09515 Псковская обл., Печорский район, д. Захново. Желание заказчика иметь копию церкви Андрея Первозванного на Большом Заяцком острове на Соловках, конечно самодурство, но простительное. То, что Вы Людмила не смогли убедить заказчика в необходимости точного копирования, это несчастье, но в нашей работе часто встречающееся. ...Я в таких случаях от работы просто отказываюсь. ...

И никакой это не клон. Мне работа над проектом принесла глубокое творческое удовлетворение, о чем я подробно написала в статье. И не собираюсь в угоду мнимо современным профанским взглядам отказываться от своих слов.
Вы отказываетесь от таких работ, и что от этого лучше стало ? Я тоже один раз отказалась, так получилось в десять раз хуже, настоящее уродство.
А в данном случае заказчиком был не священник, а один бизнесмен. Мы с ним несколько раз ездили на мощном джипе на место стройки. А потом все в свои руки взял священник, и он все переделал в меру своего тщеславия. Думаю, он и не заметил, что у храма был образец. С архитектором он и не подумал даже познакомиться. Да, для меня это было большим искушением. А еще большим искушением такая стройка стала для двух женщин-подвижниц из Пскова, которые там поселились на пустом месте, как святые трудились и дарили всем приезжающим и строителям свое душевное тепло. Одна из них - инвалид, смиренная душа. Мне они звонили и делились своими скорбями, так как видели проект и знали обо всем, что было задумано в проекте. Но увы ...

Сергей, вместо того, чтобы отказываться от таких работ, лучше бы приложили все силы для просвещения заказчиков, чтобы такие "истории" повторялись как можно реже. И из чувства ревности не мешали это делать хотя бы мне.

Людмила Клешнина писал(а):И никакой это не клон. Мне работа над проектом принесла глубокое творческое удовлетворение, о чем я подробно написала в статье. И не собираюсь в угоду мнимо современным профанским взглядам отказываться от своих слов.

Людмила, у меня и в мыслях не было Вас обидеть. Извините, если я неловко выразился.

Как я понял, Вы в процессе строительства не участвовали, а делали только проект. Клон получился именно в процессе отвратительной реализации. Это Вы видите не хуже меня. Я от подобных работ отказываюсь, если понимаю, что во время строительства не смогу контролировать результат, но автором, тем не менее, будут считать меня.

Просвещать заказчика можно только хорошим результатом строительства, что является нашей с Вами конечной целью. За это заказчики потом спасибо говорят и удивляются, как же раньше этого не понимали. Слова в данном случае малоэффективны. А хороший проект лучше позже реализовать с тем, кому это нужно, чтобы не приходилось отказываться от авторства или объяснять, почему всё сделано не так, как было Вами задумано.

Господь простит !
Сергей, Вы меня тоже простите, пожалуйста, за резкую реакцию.
Старые проекты обычно остаются невостребованными, они никому не нужны. Если не дать проект, то будут строить вообще без проекта, найдутся "умельцы" это делать. Результат будет совсем плохим. К тому же, "за глаза" автор будет оклеветан всеми возможными способами.
"Клон" в отношении православного храма звучит крайне неблагоговейно. Даже если это плохая реализация проекта - нельзя так говорить. Типовое проектирование (детище Ле Корбюзье) - вот это настоящий клон. А в церковном зодчестве философия творчества в корне отличная от мышления типового проектирования.

Людмила Клешнина писал(а):"Клон" в отношении православного храма звучит крайне неблагоговейно.

Аминь. Аминь. Аминь.

Людмила Клешнина писал(а):... в церковном зодчестве философия творчества в корне отличная от мышления типового проектирования.

Это только в идеале, К СОЖАЛЕНИЮ.

Людмила Клешнина писал(а):Типовое проектирование (детище Ле Корбюзье) - вот это настоящий клон.

С этим можно и поспорить. Попробуйте перенести такое утверждение в другую область церковного искусства. Типовое облачение (а какое оно еще?) - клон. Типовое кадило - клон, и пр.
Можно сказать, что это тиражная продукция, но разве облачение, или утварь лишены символизма, или сакрального смысла?
Кроме того типовые проекты церквей появились в истории церковного строительства задолго до того, как родился Корбюзье. Или нет?

Нет, конечно.
«Типовой проект» - термин сугубо профессиональный, имеет конкретный смысл. Философия типового проектирования была внедрена в 20 веке именно Ле Корбюзье, строительством «машин для жилья». До 20 века такого понятия и термина не существовало. На одной из тем форума уже обсуждался этот вопрос, в какой именно теме, трудно найти, поэтому повторю, в чем разница между проектом типовым и образцовым.

Типовой проект разработан досконально, поэтому состоит из нескольких альбомов, множества чертежей, в которых подробно разработаны все детали. Технические решения типового проекта принимаются исключительно из соображений экономической целесообразности, эстетические критерии не принимаются во внимание. Вносить изменения в проект экономически невыгодно, так как технические решения проекта расчитаны на многократное повторение одних и тех же унифицированных конструкций. Новые типоразмеры конструкций не допускаются. Технология строительства жестко регламентирована. Производитель этих конструкций не позволит никому отнять у него запланированную прибыль, будет навязывать Вам свой продукт.Далее следует ПРИВЯЗКА. Термины всегда имеют глубочайший смысл. Типовой проект не может быть органично вписан в контекст застройки, поэтому его надо ПРИВЯЗЫВАТЬ, как бы насильно фиксировать в месте застройки.

И наоборот, на страницах альбома образцовых проектов можно найти много вариантов решений. Образцовый проект может поместиться даже на одной страничке: только план и фасад, детали не разрабатываются. Это как бы заместитель увражей и архитектурных журналов, направляющий мысль провинциального застройщика в нужном направлении. Объективно по такой «картинке» построить даже две одинаковые церкви нельзя. Детали все равно придется разрабатывать, обдумывать проектировщику или строителю. Выбор конструктивных решений и строительных технологий происходит на месте. План и фасады в результате этой дальнейшей разработки всегда изменяются.

Согласно историческим источникам в отношении храмов употребляется только термин «образцовый проект». Так работаем и сегодня, ничего нереального в такой работе нет. Если и считать это идеалом, то почему надо от него отказываться ? Может быть, идея православного храма уже устарела и надо ее реформировать ? Этим тоже прославился Ле Корбюзье. Мне и многим другим коллегам такой путь неприемлем. В нормативных документах термина "типовой проект" нет. Позвольте нам профессионально работать.

Церковные облачения могут иметь множество вариантов отделки – от тесьмы до лицевого шитья, на выбор есть множество разных орнаментов в рамках канона. Когда облачения шьем в приходах, никогда не будет даже двух одинаковых. Если не будем поддерживать рукоделие, а будем ориентироваться только на Софрино, придем в типовому церковному искусству. Когда в Софрино будут шить только одну единственную модель – можно будет говорить о типовом облачении. Компьютерная вышивка сильно «продвинула» данный процесс, но пока еще такие времена не наступили.
На мой взгляд, тиражная продукция лишена символического смысла, это уже эмблемы, значки, декорация, а не символы. "Символ - всякая реальность, которая больше себя самой" (о. П. Флоренский). В тиражной продукции только один смысл - коммерческий, все другие смыслы выхолощены.