Народный каталог православной архитектуры

Интересно, а почему в России, даже после того, как в 18 веке стали приглашать множество иностранных архитекторов, витражи практически не получили распространения (общеизвестен только витраж Исаакиевского собора). Он может полностью несоответствовать канонам Русской церкви?
Если кто-то знает или есть версии, буду благодарен

наоборот, у нас есть такие витражи, которые инострани и не снились -
позолоченные кресты с цветными хрустальными вставками

другое дело, декоративный приём используется к месту и умело, в том объёме, которые разумно необходим, хотя бы для того, чтобы в храме было естественно светло от лучей солнца
может быть это кого-то раздражает, и хочется чтобы православные храмы 100% подражали импортным..

если иное, то непонятно, откуда безапелляционность - "не получили распространения"

всё просто в меру и по финансовым возможностям приходов

нет-нет, имелось в виду, конечно, что площадь витражей достаточно большая, сравнимая по размеру с площадью мозаик, например, или настенной живописи... не как небольшой элемент декора
а по поводу иностранщины: в России как-то очень неплохо приживались и барокко, и классицизм со всеми их составляющими... чем витраж хуже..

Климат, пардон, не тот. Парики напудренные одно время прижились, вместо шапки ничего даже. А вот свинцовые переплеты витражей вообще не являются какой либо изоляцией от промерзания. В России-матушке, как известно, отопительный сезон 200 дней в году. Вот и получаем, витраж площадью 10кв. метров по пропусканию тепла эквивалентен открытым воротам. А в мороз минус тридцать - зажги свечку, кашляни два раза, и с него рекой потечёт конденсат, см. соседнюю тему http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?p=26045#26045

Так что вставляли в деревянные переплётики слюду, цветные стёклышки, сейчас цветную плёнку от прожекторов даже вставляют, а на объёмы помимо общего тусклого затемнения помещения чисто непрактично.

Вроде бы взять коньяк.. Всем ведь хорош...
не прижился

То есть он вроде бы есть, но нормальный русский человек употребляет беленькую. Можно ковырять и философию и эту, как её, апологетику что-ли, однако жесткий климат, традиции барокко в сельском хозяйстве и классицизма в быту не позволяют гнать коньяк в необходимых и привычных как нашим так и иностранцам количествах

Цветные стекла в оконницы в домонгольское время вставляли, это археология показала. Но вряд ли это были полноценные витражи, сопоставимые с романикой и готикой.
Почему на Руси не прижился витраж - вероятно, потому, что не было широких окон. Традиция "бойниц" была очень сильна, даже если храмы не были "крепостными".
Казалось бы, можно было делать витражи и в узких окнах - так ведь не делали. Неприятие католицизма, думаю, тут ни при чем, так как на Руси и сугубо православная византийская мозаика не прижилась, во всяком случае в массовом порядке.
Зато главы золотили.
Вот такая у нас специфика...

Павел Стребков писал(а):нет-нет, имелось в виду, конечно, что площадь витражей достаточно большая, сравнимая по размеру с площадью мозаик, например, или настенной живописи... не как небольшой элемент декора

Вы правильно обратили внимание на ЗНАЧИМОСТЬ витражных композиций в интерьере храма. Иконография витражей круглых (главных) "роз" католических храмов полностью повторяет канонические композиции византийских мозаик и древнерусских фресок, помещаемых в куполе храма. Эти витражи являются их плоской проекцией. Значимость в интерьере - одинаковая, но в готических храмах кульминация интерьера переместилась на "розу", так как купол не акцентирован или вообще отсутствует. Для других сюжетов нет достаточной плоскости стен, поэтому в остальных окнах помещаются те изображения, которые мы видим на стенах православных храмов.
Круглые окна (или их изображение) видим также во многих православных храмах, но без витражей. Окно - от слова "око", должно быть прозрачным ...

Уважаемый Сергей, уважаемая Людмила, большое спасибо за ответы...

возможно витраж действительно был достаточно неплохим средством воздействия на человека находящегося в храме, при прохождении через него света... в России же это воздействие проходило при помощи живописи или освещения, но уже другого рода...
Нашёл витражные розы в барочных соборах 18 века в Европе, казалось бы, культурный обмен был уже весьма обширен, но нет, не пришли...

Уважаемый Олег, климат у нас конечно не самый тёплый, но ведь в Москве в католическом храме Св. Людовика были витражи... один даже сохранился после советского "переоборудования" здания. Остаётся только позавидовать стойкой морозоустойчивости католиков (наверное это последствие 1812 года:))); связи же между чисто бытовыми деталями (питие коньяка) и архитектурными вообще не увидел... ну мало пьют у нас коньяк, а картошку и огурцы едят, овощи импортные на все 100%

Хотел ещё добавить, говоря о непрактичности, и дороговизне...но ведь необязательно сразу представлять себе сельскую церковь в 100-120 км от Москвы... Ведь есть столицы, где строительство некоторых церквей было инициативой государства, а не приходов, да и многие крупные города (Нижний Новгород, Ярославль) далеко не бедствовали... кроме того церкви и так делились на "тёплые" и "холодные", так что это совсем не очевидные аргументы

Павел Ствебков писал(а): Нашёл витражные розы в барочных соборах 18 века в Европе, казалось бы, культурный обмен был уже весьма обширен, но нет, не пришли...

Да, конечно, ведь световое пространство в католических и православных храмах принципиально разное. Отличаются идеи, и разные средства для их воплощения.

Зато в новостроях сейчас витражи стали появляться. В строящемся Воскресенском соборе в Шушарах (СПб) обещаны и витражи и оргомная поверхность остекления.

Интересно, что из этого получится... хотя сейчас было бы интересно, если бы построили храм в стиле, который сейчас используют в самой Европе, может даже иностранный архитектор, это было бы в духе отечественных традиций

Павел Стребков писал(а):Интересно, что из этого получится... хотя сейчас было бы интересно, если бы построили храм в стиле, который сейчас используют в самой Европе, может даже иностранный архитектор, это было бы в духе отечественных традиций

Не совсем понятно, о каком "европейском" стиле Вы говорите, и о каких традициях ? Конкретнее укажите примеры.
Вот одна из церквей последних лет (Stiven Holl), примитивная и совершенно чуждая отечественным традициям.

Я бы не стал так говорить об отечественных традициях и том чему они чужды, ни Петропавловский собор, ни Казанский собор в Петербурге, ни ряд других церквей в Питере или под Москвой не соответствуют им.
http://sobory.ru/article/index.html?object=00478
http://sobory.ru/article/index.html?object=01602
http://sobory.ru/article/index.html?object=00451
Людмила, вспомните, православный храм в Дубровицах на момент постройки не соответствовал никаким "отечественным традициям": лепестковой формы, богато украшенный скульптурой (использование которой тогда не приветствовалось) и резьбой снаружи и короной, вместо главы, мало того, в интерьере кроме иконостаса нет ни одной иконы - только круглая скульптура от основания и до купола, мало того, латинские надписи... Вы знаете человека, которому не нравилась бы эта церковь? я - нет...
А что касается современной архитектуры... ну например собор Нимейера в Бразилиа очень симпатичный (правда это всё-таки 60-е), копированием древнерусских памятников уже сложно чего-то добиться
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... emeyer.JPG

Прошу прощения, я немного упустил смысл выражения "отечественные традиции"... я имел в виду, что в России, как в древности, так и в новое время совсем не брезговали приглашать архитекторов из заграницы и самые выдающиеся памятники построены именно ими (чего только стоят имена Фиорованти, Алевиза Фрязина, Трезини, Растрелли, Ринальди, Монферрана и т.д.)... при этом их сооружения часто не были в духе "древнерусских традиций", по которым сооружались церкви в предыдущие века, поэтому следование византийским древностям не всегда так уж оправдано

Павел Стребков писал(а):.... православный храм в Дубровицах на момент постройки не соответствовал никаким "отечественным традициям": лепестковой формы, богато украшенный скульптурой (использование которой тогда не приветствовалось) и резьбой снаружи и короной, вместо главы, мало того, в интерьере кроме иконостаса нет ни одной иконы - только круглая скульптура от основания и до купола, мало того, латинские надписи... Вы знаете человека, которому не нравилась бы эта церковь? я - нет...
.... собор Нимейера в Бразилиа очень симпатичный ....копированием древнерусских памятников уже сложно чего-то добиться...

Ув. Павел, Вы понимаете ответственность своих слов ? О культовой архитектуре Вы говорите как о светских милых безделушках, что почти шокирует. "Нравится - не нравится, симпатично или нет " - так говорят только о местах развлечений, где уместен легкий жанр архитектуры. Или Вы сознательно выступаете за обмирщение церковного искусства, то есть за уничтожение того, что еще сохранилось до наших дней ?
Очень интересно было бы узнать, чего Вы хотите "добиться от древнерусских памятников" ?

Наша сверхзадача - не копировать памятники, а современными средствами выражать учение Церкви, что требует высочайшего профессионализма. У Нимейера научиться этому невозможно, приведенный Вами пример - чисто светская постройка, хотя над ней и крест. А вот копируя византийские и древнерусские формы и приемы , можно раскрыть секреты мастерства зодчих.
Достоинства архитектуры храма в Дубровицах явно преувеличены, утверждения о гениальности такой архитектуры - стереотипны. Пропорции этого сооружения - спорны.
Что касается "иноземных зодчих", то читайте их биографии. Если Аристотель Фьораванти отдал все свои творческие силы, чтобы вписать новую архитектуру в духовную среду страны, где строил, то Огюст Монферран вовсе не старался познать традиции и культурную среду России. Следует различать зодчих по их делам. Факт существования прежде чуждых традиции сооружений не может служить оправданием полного отрицания канона сегодня.

"Ув. Павел, Вы понимаете ответственность своих слов ? О культовой архитектуре Вы говорите как о светских милых безделушках, что почти шокирует. "Нравится - не нравится, симпатично или нет " - так говорят только о местах развлечений"

Уважаемая Людмила, я понимаю, что для канонической архитектуры существуют определённые правила, но как показывает история, не существует утвердившейся формы (храмы есть круглые, прямоугольные с трансептом и без, крестово-купольные, овальные, треугольные и даже многогранные в плане... и все эти виды есть в русском искусстве, я и не говорю о внешнем декоре) нельзя искусство вставить в какие-то рамки.

"Очень интересно было бы узнать, чего Вы хотите "добиться от древнерусских памятников" ? "

Я хочу, чтобы прекрасные, великолепные древнерусские памятники оставались в своём времени и пространстве, они прекрасны потому что их строили в 11, 12 ,14 веках, а не сейчас... не нужно копировать их внешние фориы, нужно искать новые средства воплощения идей христианства.

"Достоинства архитектуры храма в Дубровицах явно преувеличены, утверждения о гениальности такой архитектуры - стереотипны. Пропорции этого сооружения - спорны"

Не обижайтесь, пожалуйста, но такими тезисами руководствовались те, кто в 30-е годы снёс пол-Москвы. Так можно сказать о любом сооружении, абсолютно... идеала нет, к нему можно только стремиться, а гениальность проверяются временем, Храм в Дубровицах прошёл эту проверку.

"Что касается "иноземных зодчих", то читайте их биографии. Если Аристотель Фьораванти отдал все свои творческие силы, чтобы вписать новую архитектуру в духовную среду страны, где строил, то Огюст Монферран вовсе не старался познать традиции и культурную среду России."

Я читал биографии этих зодчих и могу сказать, что оба профессионально справились с поставленными задачами... Фиораванти необходимо было построить храм, по образцу Успенского собора во Владимире, он это успешно сделал... Монферран должен был построить церковь подобную лучшим храмам Европы, он тоже прекрасно справился со своей задачей... они следовали мнению заказчика.

"Факт существования прежде чуждых традиции сооружений не может служить оправданием полного отрицания канона сегодня"

Я не собираюсь отрицать канон, но ведь внешние формы храма не каноничны... Архитектор планирует церковь, как подсказывает ему Бог, а не византийский архитектор 5 или 7 века

Павел Стребков писал(а):... нельзя искусство вставить в какие-то рамки.
.... нужно искать новые средства воплощения идей христианства.

.... гениальность проверяются временем, Храм в Дубровицах прошёл эту проверку.
... Я читал биографии этих зодчих и могу сказать, что оба профессионально справились с поставленными задачами...

...Архитектор планирует церковь, как подсказывает ему Бог, а не византийский архитектор 5 или 7 века

Конкретно, в чем гениальность архитектуры храма в Дубровицах ? Это один из мифов.
Канон - не "рамки", творчество не ограничивает. О каноне много было сказано в других темах форума, здесь не стоит повторяться. Именно "рамки" обязательного поиска новых средств жестко ограничивают творческий процесс, отвлекают от идеи храма. Чтобы услышать волю Божию, необходимо смирение - перед каноном и традицией, перед природным или городским контекстом, перед строительным материалом и функцией богослужения, то есть, говоря профессилнальным языком, надо работать методом средового подхода. Так работали лучшие зодчие всех времен.

Сравним Фьораванти и Монферрана :
1) По приезде в Москву Аристотель Фьораванти основательно изучил культурное пространство незнакомой ему страны. Зрелый возраст (60 лет) не помешал Мастеру совершить несколько долгих путешествий по Руси для изучения местных традиций в строительстве храмов. Он посетил Соловецкие острова (первый европеец на этом маршруте!), Троице-Сергиеву Лавру, Владимир с окрестностями. Результат налицо : в рамках канона построен храм, в котором новаторски соединились московская и ломбардская традиции, изобретательно решены инженерные и композиционные задачи. Собор, как явление русской архитектуры, стал величайшим памятником своей эпохи.

2) Огюст Монферран, не изучал культурный контекст России. В Россию он приехал делать карьеру, что позволяет предположить причину его равнодушия к местным традициям. Сорок лет своей жизни Монферран посвятил строительству Исаакиевского собора. По молодости (31 год) не имея опыта самостоятельного проектирования, работу над проектом он начал в библиотеке, изучая культовые здания Европы. Чтобы произвести впечатление на императора, «одним махом» сделал сразу 24 варианта эскизов православного собора - на выбор в разных стилях : китайском, индийском, готическом, византийском (кроме русского !). Критические замечания русских зодчих Монферран не принимал во внимание. Образ собора он искал в технических решениях, а не в богословии. Перед возведением купола Монферран изучил опыт этих работ в соборах Флоренции, Рима, Парижа, Лондона. За образец был принят купол собора св.Павла в Лондоне. Изъятая из своего контекста, великолепная архитектурная форма была заимствована и механически перенесена в Санкт-Петербург.

Монферран изучал не культурную среду России, а христианскую археологию вне контекста времени и пространства. Храма Покрова на Нерли он никогда не видел. Живое религиозное чувство, вероятно, не было ему не знакомо. Поэтому готовую техническую форму уже после ее создания Монферран пытался механически (извне) наполнить религиозным содержанием при помощи изобразительных искусств. Монферран так и писал о своем методе работы : «Мы изучили творения и древних и новых мастеров, но глубже всего вникали в христианскую археологию, потому что нашей задачей было одухотворить Исаакиевский собор религиозной идеей, без которой храмы превращаются в музей или делаются просто местами общественных собраний».

К сожалению, именно таков и есть результат этой работы : крупные технические достижения, торжественный интерьер, блистающий разнообразием природного камня, витражи, росписи в живописном стиле, фасады с богатым скульптурным убранством. Все эти «красоты» удивляют нас до сих пор, но не волнуют сердца верующих, не побуждают к молитве. Создать цельный образ православного храма таким методом (вне канона) не удалось. Так и стоит огромный музей, а не храм ...

Людмила Клешнина писал(а):К сожалению, именно таков и есть результат этой работы : крупные технические достижения, торжественный интерьер, блистающий разнообразием природного камня, витражи, росписи в живописном стиле, фасады с богатым скульптурным убранством. Все эти «красоты» удивляют нас до сих пор, но не волнуют сердца верующих, не побуждают к молитве.

Людмила, не говорите за всех верующих. По крайней мере один написал:

Верной твердынею православья
Врезан Исаакий в вышине...

Ув. Людмила, не надо уж так... Вы сами теперь придерживаетесь категории "нравится - не нравится"... Исаакиевский собор освящён? Освящён. Значит соответствует требованием церкви? Соответствует. Я сам православный и этот храм волнует меня также как и другие, а то что в нём нет такой особой атмосферы - это свойство всех больших храмов, и Христа Спасителя и Смольного (хоть он недействующий) и т.д.
Повторяю, Фиораванти был вынужден путешествовать по России, так как храм в Кремле должен был быть похож на Успенский собор во Владимире... естественно без знания и переосмысления русской архитектуры он это сделать не мог.
Что касается Монферрана, Людмила, Вы не принимаете во внимание время в которое он жил... ,Россия вышла победителем из войны с Наполеоном и ей нужен был символ этой победы, храм, который бы показал величие государства во всём мире и поставил бы Петербург вровень с европейскими столицами,поэтому и был выбран проект такого собора, а Монферран был единственным, кто согласился не строить его вновь, а перестроить предшествующий собор работы Ринальди, что было важным условием конкурса. Естественно, Монферран был католиком и мог не понимать всех традиций православный архитектуры, но смотрите: собор в плане крестообразный и с пятью куполами, значит всё-таки что-то осознал...
Критические замечания русских зодчих (Стасова, Брюллова и т.д.) он принимал и специально переделывал проект. А блестящая работа его, Лео Кленце, Бруни, Брюллова, Витали и других художников достойна глубочайшего уважения... храма равного Исаакию в России нет
Кстати, до Монферрана собор Святого Павла успели взять за образец Ж. Суфло и строители Капитолия... интересно парижанам нравится их Пантеон..
Так что, архитектура должна быть разной и развиваться вслед за обществом

Извините, забыл подписаться

Людмила Клешнина писал(а):Конкретно, в чем гениальность архитектуры храма в Дубровицах ? Это один из мифов.
...

Монферран изучал не культурную среду России, а христианскую археологию вне контекста времени и пространства. Храма Покрова на Нерли он никогда не видел. Живое религиозное чувство, вероятно, не было ему не знакомо. Поэтому готовую техническую форму уже после ее создания Монферран пытался механически (извне) наполнить религиозным содержанием при помощи изобразительных искусств. Монферран так и писал о своем методе работы : «Мы изучили творения и древних и новых мастеров, но глубже всего вникали в христианскую археологию, потому что нашей задачей было одухотворить Исаакиевский собор религиозной идеей, без которой храмы превращаются в музей или делаются просто местами общественных собраний».

К сожалению, именно таков и есть результат этой работы : крупные технические достижения, торжественный интерьер, блистающий разнообразием природного камня, витражи, росписи в живописном стиле, фасады с богатым скульптурным убранством. Все эти «красоты» удивляют нас до сих пор, но не волнуют сердца верующих, не побуждают к молитве. Создать цельный образ православного храма таким методом (вне канона) не удалось. Так и стоит огромный музей, а не храм ...

Ну и заявления... Дубровицы и Исакий - не шедевры? Нет, Людмила, Вы серьезно решили замахиваться на основы истории русской архитектуры? Боюсь, не в подъем Вам может оказаться такое ниспровержение основ...

"Доказать" гениальность Дубровиц несложно. Достаточно перечитать хотя бы "Историю русского искусства". А Исакий - шедевр прежде всего градостроительства, и именно с таких позиций его и следует рассматривать. Архитектурная пластика там второстепенна, никто с этим и не спорит.

Почему-то у меня сбилась регистрация. Предыдущее сообщение было моим.

от модератора
Уважаемые соавторы и гости! Спор о вкусах здесь не поддерживается, бесплодность этого доказана уже не единожды. Позиция Людмилы Клешниной тоже озвучена неоднократно в других топиках. Давайте не ходить по кругу. Вернитесь к теме, или её придется закрыть.
Спасибо за понимание.

Anonymous писал(а):
Ну и заявления... Дубровицы и Исакий - не шедевры? Нет, Людмила, Вы серьезно решили замахиваться на основы истории русской архитектуры? Боюсь, не в подъем Вам может оказаться такое ниспровержение основ...

"Доказать" гениальность Дубровиц несложно. Достаточно перечитать хотя бы "Историю русского искусства". А Исакий - шедевр прежде всего градостроительства...

http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=39501
Вот как рождаются шедевры : свободно, широко и просто ... Без "напряга" и зарубежных студий.

Это было мое замечание.