Народный каталог православной архитектуры

Любой нормальный человек, не знакомый с принципами устройства этого сайта, поймет эту фразу так: "Точное время построения объекта неизвестно; по имеющимся неточным сведениям, объект сдан в эксплуатацию между 2000-м и 2006-м годом". И будет прав. Потому что "дата постройки" - это совершенная форма, в отличие от "даты строительства".
Хотя в данном случае нам известны число, месяц и год как закладки, так и освящения.
Нужно всё-таки писать отдельно дату начала строительства и дату окончания строительства.
А сейчас получается так, что одной и той жей фразой обозначаются три абсолютно разных понятия:
1. Диапазон строительства объекта;
2. Диапазон приблизительного года окончания строительства;
3. Диапазон приблизительного года основания монастыря.

Кстати, подозреваю, что это вообще неграмотно, поскольку "постройка" - это существительное, в отличие от глагола "строительство" для несовершенной формы и "построение" для совершенной формы.

просто вы человек видимо далёкий от строительства
слова "постройка" как процесс, "постройкой", "начато постройкой", "окончено постройкой" вполне естественны, никаких проблем не вижу

Олег Щёлоков писал(а):просто вы человек видимо далёкий от строительства

Ага. Близкий к компьютеру...
Но я полагаю, что среди тех, для кого создан этот сайт, людей, далеких от строительства - большинство. А надо ведь на юзеров ориентироваться, а не на узкий коллектив разработчиков, правда?

Впрочем, сути это всё равно не меняет: нельзя для периода строительства писать "Дата постройки между таким-то и таким-то годом", это вводит в заблуждение. Под датой постройки обычные люди (на владеющие строительным жаргоном) поймут как дату окончания строительства.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Кстати, подозреваю, что это вообще неграмотно, поскольку "постройка" - это существительное, в отличие от глагола "строительство" для несовершенной формы и "построение" для совершенной формы.

Заявляю совершенно ответственно, что "строительство" - это никакой не глагол, а самое настоящее существительное, так же как и "постройка" и "построение". При этом последние два слова имеют (в толково-образовательном словаре) совершенно одинаковое значение: "Действие по значению глагола: построить".

Впрочем, думаю, что не стоит впадать в бесконечные споры о толковании слов, тем более, что специалистов в этой области тут, пожалуй, и нет. Если хотите выяснить, равнозначны ли сочетания "дата постройки" и "дата строительства", то лучше задать вопрос на www.gramota.ru - там дают профессиональные и недвусмысленные ответы. На мой взгляд, разницы между этими выражениями нет или почти нет.

Уважаемые Н. и Е.! Прежде всего, мне нравится ваше активное стремление улучшить сайт. Однако же призываю вас быть конструктивными. Разговоры типа "ну так же нельзя, это абсурдно" не приведут нас ни к истине, ни даже к заметным улучшениям.

Опишу проблему: множественные датировки существуют. Например, приведу сокращенную цитату о постройке Храма Василия Блаженного:

Храм Покрова на Рву (Василия Блаженного): (1551-1561) ... Фигурные главы появились, вероятно, в кон. XVI в., а полихромная окраска - в XVII-XIX вв. В 1588 в северо-восточном углу собора возвели церковь над могилой погребенного там юродивого Василия Блаженного. В 1672 симметрично ей пристроили храм над могилой другого юродивого - Иоанна Большого колпака. В 1680-е гг. перестроили колокольню: из трехпролетной звонницы она превратилась в обычную для XVII в. шатровую колокольню.

Как, по вашему мнению, нужно в этом случае заполнить поле (или поля) дата постройки (строительства)?

Ну, тогда более конкретный вопрос.
Как на сегодняшний день в описании объекта разделяются следующие два совершенно различные случая:
1. Объект начал строиться в 2000 г., закончил строиться в 2006 г.
2. Объект сдан в эксплуатацию по имеющимся неточным сведениям между 2000 и 2006 г.?

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ну, тогда более конкретный вопрос.
Как на сегодняшний день в описании объекта разделяются следующие два совершенно различные случая:
1. Объект начал строиться в 2000 г., закончил строиться в 2006 г.
2. Объект сдан в эксплуатацию по имеющимся неточным сведениям между 2000 и 2006 г.?

В данный момент только добавлением галочки "приблизительно". Во втором случае будет "приблизительно между 2000 и 2006". Впрочем, этот случай легко можно формализовать и поправить, так чтобы было "2000-2006" и "между 2000-2006".

Но это, очевидно, не вся проблема. Так что теперь ответьте и вы на мой вопрос.

Игорь Демин писал(а):Впрочем, этот случай легко можно формализовать и поправить, так чтобы было "2000-2006" и "между 2000-2006".

Я-то к чему клоню? Чтобы были отдельные поля:
1. Дата начала строительства - которая может быть одним точным годом, а может быть и диапазоном.
2. Дата окончания строительства - то же самое.
Тогда всё будет формально точно и всем понятно.

Игорь Демин писал(а):Так что теперь ответьте и вы на мой вопрос.

Мне трудно внятно ответить, поскольку я не москвич и не в такой степени знаком с храмом Василия Блаженного, чтобы понять, что тут написано. Я от него только купола помню...
Напр., мне здесь непонятно: колокольня - это отдельно стоящее сооружение, или единый строительный объект с храмом? Про какой "симметрично построенный храм" идет речь - это отдельно стоящее здание, или опять-таки единая постройка?

Вот если бы в качестве примера было что-то из Соловков - тогда другое дело...

Кстати, вот еще реальный вопрос.
У нас храм XIX в. Находился в деревне. В советское время был заброшен. В 1990-х гг. было решено там его разобрать, перевезти в Северодвинск и там собрать, попутно отреставрировав (в плане замены негодных бревен) и частично перестроив. Да еще владыка не благословил восстанавливать боковой придел, оставив только центральный.
Что мы указываем в датах начала и конца строительства?
Ибо он фактически дважды строился, и при этом в разных населенных пунктах. И количество престолов изменилось.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Я-то к чему клоню? Чтобы были отдельные поля:
1. Дата начала строительства - которая может быть одним точным годом, а может быть и диапазоном.
2. Дата окончания строительства - то же самое.
Тогда всё будет формально точно и всем понятно.

А так и есть: есть дата начала и дата окончания. При этом той и другой можно поставить флажок "приблизительно".

Дело, повторюсь, совсем не в этом, а в наличии множественных датировок. Вы только что привели такой случай. Другой пример: скажем, церковь Николая на Бересеневке: храм построен в XVII веке (1656-57), а трапезная пристроена в XIX. Вот какой вопрос требует решения.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ну, тогда более конкретный вопрос.
Как на сегодняшний день в описании объекта разделяются следующие два совершенно различные случая:
1. Объект начал строиться в 2000 г., закончил строиться в 2006 г.
2. Объект сдан в эксплуатацию по имеющимся неточным сведениям между 2000 и 2006 г.?

"Эксплуатация" тоже понятие растяжимое Одно дело техничекая (соответсвие проекту, электрика, пожаробезопастность и т. п. - приемка комиссии одним словом).
Но прежде чем начать храм "эксплуатировать", его должны освятить. А это уже другой случай при описании объекта - не менее важный. Не следует забывать об этом

Строительство это есть строительство. Освящение и переосвящение указываем в статье. А вот насчет того, что дата участнику точно неизвестна вопрос интересный.

Вопрос о датировке объектов действительно важный, можно сказать, наболевший.
То, что существующая конфигурация базы данных не отвечает потребностям, известно давно.
Поднималась эта тема на форуме уже не раз и не два (см. например Добавление объектов, Нестыковочки)
Предлагались конкретные решения: Датировка объектов
Но пока никакого решения по реформированию, насколько мне известно, не принято. Я думаю, прежде всего потому, что отсутствует консенсус по поводу того, что делать и как делать. Плюс остается открытым вопрос, кто это все будет делать.

Пока мы все дружно думаем, какие сделать поля и что в них указывать, рекомендуется любую полезную информацию размещать в статьях, во-первых для того, чтобы эта информация стала известна широкой публике, во-вторых, чтобы впоследствии все данные о закладке, начале, окончании строительства, освящении и т.д. можно было извлечь из статьи и внести в новую реформированную базу данных.

Александр Сергеевич писал(а):Но прежде чем начать храм "эксплуатировать", его должны освятить.

Так именно это и есть дата "ввода в эксплуатацию" церковного здания...

Игорь Демин писал(а):А так и есть: есть дата начала и дата окончания. При этом той и другой можно поставить флажок "приблизительно".

Я понимаю. Но при этом мы лишены возможности указать точно диапазон начала и диапазон окончания строительства в тех случаях, когда это возможно, потому что эти два независимых события сейчас свалены в кучу. Ну, к примеру: известно, что храм заложен при таком-то государе, таком-то Патриархе, таком-то правящем архиерее и таком-то настоятеле. То же самое - с окончанием. Начинаем сопоставлять - и получается, что храм заложен, скажем, в диапазоне от апреля 1723 г. по август 1726 г., а освящен, скажем, в диапазоне между сентябрем 1738 и февралем 1741 г. Итак, есть два диапазона, каждый из которых ограничены точными датами, и оба эти диапазоне между собой никак не коррелируют. Что же получается? Мы никак не можем занести в поля базы эти точно известные диапазоны, а вынуждены в каждом диапазоне вычислять "среднее арифметическое" и ставить флажок "приблизительно".

Игорь Демин писал(а):Дело, повторюсь, совсем не в этом, а в наличии множественных датировок. Вы только что привели такой случай. Другой пример: скажем, церковь Николая на Бересеневке: храм построен в XVII веке (1656-57), а трапезная пристроена в XIX. Вот какой вопрос требует решения.

Я не согласен с таким противопоставлением. Важно и то, и другое. Решать надо и то, и другое. Но первое решить легко: для этого нужно сделать только некоторую программистскую работу. А вот второй вопрос требует обсуждения.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Я понимаю. Но при этом мы лишены возможности указать точно диапазон начала и диапазон окончания строительства в тех случаях, когда это возможно, потому что эти два независимых события сейчас свалены в кучу.

Мы сейчас много чего лишены. Примеры приводились неоднократно и врядли что-то изменится в ближайшее время.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ну, к примеру: известно, что храм заложен при таком-то государе, таком-то Патриархе, таком-то правящем архиерее и таком-то настоятеле. То же самое - с окончанием. Начинаем сопоставлять - и получается, что храм заложен, скажем, в диапазоне от апреля 1723 г. по август 1726 г., а освящен, скажем, в диапазоне между сентябрем 1738 и февралем 1741 г. Итак, есть два диапазона, каждый из которых ограничены точными датами, и оба эти диапазоне между собой никак не коррелируют. Что же получается? Мы никак не можем занести в поля базы эти точно известные диапазоны, а вынуждены в каждом диапазоне вычислять "среднее арифметическое" и ставить флажок "приблизительно".

Тут, по-моему, ничего и вычислять не нужно - между 1723 и 1741
Подробности, в том числе помесячный отчет о ходе строительных работ, можно привести в статье.
Чаще бывает наоборот, неизвестны ни дата начала строительства, ни дата окончания, даже приблизительно. Первая половина 18 века... Так и получается датировка "приблизительно между 1700 и 1750"
Повторюсь, существующая система не всегда дает возможность корректно отразить время постройки; если известны точные даты строительства основного объема, трапезной, колокольни, значительных перестроек, то их вписать не куда, если не известны, то получается абракадабра типа приведенной выше.
Если же сделать вместо даты начала строительства диапазон, вместо даты окончания - диапазон, то что получится? Как это будет выглядеть на странице объекта?
"Между 1723-26 и 1738-41"
Как объяснить посетителям, что имеется ввиду?
Как объяснить соавторам, добавляющим новый объект, что от них требуется указать в этих 4 полях?

Правильно, полей данных в базе данных хватает, а вот статей мало. Статьи надо нормальные писать, поподробнее и аргументировано, и не просто так; ссылочки не стесняясь давать, откуда всё это придумалось. Кстати все поисковые машины заряжены текстами статей, если там встречается нужное словосочетание, то посетителям только в плюс и облегчение.

etienne писал(а):Если же сделать вместо даты начала строительства диапазон, вместо даты окончания - диапазон, то что получится? Как это будет выглядеть на странице объекта?
"Между 1723-26 и 1738-41"
Как объяснить посетителям, что имеется в виду?
Как объяснить соавторам, добавляющим новый объект, что от них требуется указать в этих 4 полях?

Совершенно согласен. Такая датировка является излишней. Поле даты нужно не для максимально точного указания исторических сведений, а для поиска объектов, принадлежащих к тому или иному историческому периоду. Для этих целей "1723-1741" подходит наилучшим образом (действительно, это возможный диапазон постройки здания).

А все исторические тонкости - это, конечно, в статье.

etienne писал(а): Если же сделать вместо даты начала строительства диапазон, вместо даты окончания - диапазон, то что получится? Как это будет выглядеть на странице объекта?
"Между 1723-26 и 1738-41"

Нет, не так. А так:
"Дата начала строительства: между 1723 и 1726
Дата окончания строительства: между 1738-1741"
О чем я усиленно и толкую с самого начала темы.

etienne писал(а):Как объяснить посетителям, что имеется ввиду?

А вот при этом как раз ничего и не надо объяснять. А объяснять надо сейчас, потому что именно сейчас непонятно, что заложено в этом "между".
Кстати, слово "между сразу же наталкивает на мысль, что это неточные данные. Но сейчас это "между" появляется и при указании точных дат.

etienne писал(а):Как объяснить соавторам, добавляющим новый объект, что от них требуется указать в этих 4 полях?

И опять именно в этом случае и нужно ничего объяснять. А объяснять нужно сейчас.
Честно скажу, именно сейчас я и встал в тупик, когда вносил информацию о храме прмчч. Вениамина и Никифора. Я не точно знал год начала строительства, но точно знал дату окончания. И я встал в тупик, как указать интервал года начала строительства.
И смотрите: именно сейчас это решение неоднозначно. Я предположил в своем примере, что нужно взять среднее значение. Вы сообщили, что Вы бы внесли "крайние наружные" значения. А кто-то еще внес бы крайние внутренние значения. И при этом нигде в правилах не сказано, как поступать в этом случае.

Игорь Демин писал(а):Такая датировка является излишней. Для этих целей "1723-1741" подходит наилучшим образом. А все исторические тонкости - это, конечно, в статье.

Ага, представляю: в некоей биографической базе данных (ну, скажем, в базе данных репрессированных) убираются поля "дата рождения" и "дата смерти", а вместо них вводится одно общее поле: "Даты жизни: между 1723 и 1741". И обоснование готовое: "Такая датировка является излишней. А все исторические тонкости - это, конечно, в статье"

Некорректное сравнение

Любую мысль можно довести до абсурда

etienne писал(а):Некорректное сравнение

А по-моему, как раз точная параллель.

Дата рождения - дата смерти
Начало строительства - окончание строительства

В первом случае нужны сведения с точностью до дня - точная дата рождения и смерти
Во втором случае важен период с точностью до года, причем церковь иногда может быть построена за 1 год
Указывать же периоды возможного начала строительства и возможного окончания - это вообще абсурд, Наталия правильно заметила.

etienne писал(а):Указывать же периоды возможного начала строительства и возможного окончания - это вообще абсурд

Почему это вдруг абсурд???
Обоснуйте.

etienne писал(а):Наталия правильно заметила.

Наталия, кстати, не указала, что она считает абсурдом.

Потому что это каталог, а не сайт, посвященный одной церкви.
В каталоге все данные, (в т.ч. дата постройки) указываются единообразно с тем, чтобы было удобно пользоваться поиском, а подробности, уточнения, разъяснения - в статье.