Народный каталог православной архитектуры

Я живу в мире , в котором только за последние сто лет несколько раз меняли время, и один раз календарь. Читая Льва Толстого или любого автора 19-го века уже трудно реально представлять что означает три часа по полудню- это 12 часов или может быть 17?все читают, снижают порог чувствительности и условно считают ,что три часа по полудню -15 современных часов. И ничего , литература не страдает.Если же упираться в борьбе за истину , то взамен чистой литереатуры получим кашу из переводных таблиц и ощущение , что кругом заговор.
безусловно , белокаменные барельефы отчасти копируют древние сюжеты.Степень этого копирования наверное различна. И что теперь делать прикажите?
считать ,что Наполеона в Египет влекли именно русские тайны ... ну скажем - оптимистично . А вдруг его там привлекали некие артефакты , указывающие на особый путь острова Корсика.Он артефактов не нашёл , перепил прокисшего вина и с похмелья велел расстрелять голову сфинкса.Чем Вам не нравится мой вариант египетского похода?
рюриковичи 7000 лет назад - верю , но можно тогда поподробней про Рюрика?

.
Кс, о Наполеоне.
- Шляпка у товарища ничего не напоминает?:) Да ещё заявы типа : "В моём словаре нет слова "невозможно"!"
- Это ж как архетип "бога вершины мира" во все времена актуален --- в когнитивных войнах:)

.
Вернусь к теме постепенно сложившихся в христианстве изображений ВСМ=вертикальной структуры мира.

Своё наиболее полное изображение христианская ВСМ получила в высоком иконостасе, а высокий иконостас сложился (не окончательно) к 15 веку. На ЦПнН мы видим очень раннюю реализацию христианских представлений о ВСМ (здесь горизонтальные уровни обозначены предыдущим по отношению к христианству "звериным способом" - но вполне со знанием этого способа, в отличие от ДС, где знание уже отчасти формализовано). К 15 веку и далее христианство наполнило горизонтальные уровни мира своими чётко определёнными персонажами, создало их иерархию - и, казалось бы, должно было окончательно определиться с тем, "кто выше всех".

- Кто же находится "выше всех", в завершении иконостаса - и всей христианской ВСМ?

...И здесь всплывают странные истории непрерывной борьбы... И прение это продолжается и поныне (см. ХСС в Москве).
* С одной стороны, народ активно позиционирует наверху христианской ВСМ Бога-Отца.
* С другой стороны, церковь до определённой степени это принимает; но если ей кажется, что это уже сверх меры - то вводятся различные правила, постановления, осуждения, ограничения и запреты на изображение Бога-Отца. См., напр., упомянутую выше 43 главу деяний БМС 1667 г.
"Лепо бо и прилично есть во святых Церквах на деисусе вместо Саваофа, поставити Крест, сиречь Распятие Господа и Спаса нашего Иисуса Христа. Якоже чин держится издревле во всех святых Церквах в восточных странах, и в Киеве и повсюду, опричь Московскаго государства, и то велие таинство содержится во святей Церкви".
= Что говорит о насущности проблемы "Саваофа на деисусе". Ссылочка на то, что "так принято в цивилизованных странах" необходима, но лукава - ибо там точно тот же Саваоф:).
...Так качели и качаются до сих пор...
=========================

Главное основание противников изображаемости Бога-Отца понятно. = См. Св.Писание.= Они находили и дополнительные аргументы по поводу конкретных сюжетов (напр., неравнозначность персонажей Новозаветной Троицы).
Каковы же основания у тех, кто изображал и изображает Бога-Отца?
- ВСМ - это дохристианский архетип. Предыдущие (по отношению к христианству) заполнения ВСМ разными религиями и мифологиями ставили на вершине одного-единственного бога (могли быть боги меньшего ранга, но неравнозначные, создатель - единственный). Поэтому троичность не так просто ложится на древний, устойчивый и по-своему совершенно обоснованный архетип: одной-единственной вершины.
- В мифологическом сознании "бог вершины"= демиург, законоподатель, судия, начало и источник всего сущего. Он имеет высшее достоинство; в т.ч. и по сравнению с "обожествлённым культурным героем". И отсюда до христианской равнозначности Бога-Отца с Христом, т.е. "бога вершины" с "обожествлённым культурным героям" --- как до... Полярной Звезды:). Никак не хочет восприниматься такая равнозначность, что мы и видим по сей день.
===============================

Искусство и архитектура оставили множество свидетельств этих качаний.
В логике интерьера христианского храма "вершиной горы" могут служить три места.
1.Купол
2.Завершение иконостаса
3.Средняя икона верхнего чина иконостаса, те. пророческого.

Посмотрим в купол.
Дополнительным доводом размещения в куполе Саваофа служит свет (атрибут "бога вершины"), льющийся сверху.

Понятно, что в ходе периодических "гонений на изображение Бога-Отца" предпринимались определённые меры по переписыванию уже написанного. Вероятно, следы таких переделок - это иконография "Ветхий деньми" (Христос с седыми волосами). Думается, в исходнике это Бог-Отец, которому потом сделали крестчатый нимб и соответствующую надпись. Также и иконография "Отечество" исходно вполне могла быть просто изображением Бога-Отца, а потом сверху пишется Христос и птичка. Это интересный вопрос для исследования. Приведу занятный пример таких переделок: в церкви Каранлик Бог-Отец в конхе малого дьяконника подписан "Авраам". И все вопросы сняты:). В куполах Бог-Отец представлен как автономно, так и "с уступками троичности". Такими уступками являются сюжет "Отечество", сюжет "Саваоф с младенцем Иисусом", а "уступками неизображаемости" - просто символическое изображение Бога-Отца в виде солнца и/или треугольника-горы.
- Что интересно, даже на Афоне (и в Успенском соборе Московского Кремля), даже сегодня --- запросто можно пообщаться с Богом-Отцом в куполе.
Примеры.
1) Бог-Отец в куполе "без уступок". 2) Бог-Отец, пополненный до Троицы Новозаветной, в куполе

.
3) Бог-Отец и Св.Дух в куполе. 4) Бог-Отец и младенец Иисус в куполе. 5) Бог-Отец и Свет.

.
- А вот этот купол просто перенасыщен Богом-Отцом. === Так что видим очень непростую ситуацию на вершине: ).
Точно такая же ситуация сложилась и в завершении иконостаса, и в центре пророческого ряда.
Примеры чуть позже.
А смысл - "бог, который превыше всех" христианским сознанием очень долго трактовался (и это продолжается сейчас) как Бог-Отец (демиург, устроитель и поддержатель мирового порядка). Изображения "Бога Всевышнего", венчающего христианскую вертикальную структуру мира=ВСМ, порой включают в себя мотивы Троицы и Христа, но это достаточно неустойчивое явление.

Владимир Волков писал(а): По поводу изгнания льва и медвежонка, можете что-нибудь сказать?

Да это страсти ангелы изгоняют. И чем раньше это сделать, тем легче. Потому и медвежонок, а не медведище. Страсти превращают человека в животное, потому и принято их изображать в виде зверья. Такие изображения страстей Вы найдете множество на фасадах и в интерьерах готических храмов.

Кстати, в язычестве - медвежьи ушки являются источником сверхестественной силы (Вам бы этого не знать ?). Так что, можно предположить, что ангел изгоняет Ваших любимых волхвов.

Владимир Волков писал(а):
Или вот этот знак, который никто так и не смог разгадать (но если допустить, что 21 луч это 21 глава Апокалипсиса, а Ключи от Небесного Иерусалима это 22 знак, то многие смыслы храма начнут проясняться.

Здесь изображена чаша Причастия. Ничего тайного в этом изображении нет. Последование ко Причащению читается верующими перед каждым Причастием, текст молитв можно найти в самом распространенном кратком молитвослове. "... Огнь бо еси, недостойныя попаляяй ... " "...верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя."
Так что это символ и Причастия, и Христа - "не убо есмь един, но с Тобою, Христе мой, Светом трисолнечным, просвещающим мир."
Это азбука веры, такие изображения есть в каждом храме.
Заумная нумерология здесь не причем. В этом варианте Свет миру источают и скрижали, и Новый завет, и чаша Причастия. И таких изображений - множество.

Парасковья Пятница писал(а):=== Так что видим очень непростую ситуацию на вершине: ).
Точно такая же ситуация сложилась и в завершении иконостаса, и в центре пророческого ряда.
Примеры чуть позже.

Давайте взглянем, как "выполнялись решения" БМС о замене "на деисусе Саваофа Крестом, сиречь Распятием".
Вот пример. В пророческом чине в качестве паллиатива Саваофу --- Троица Ветхозаветная, затем скромный "Крест, сиречь Распятие", а выше - над всем царит Саваоф - Бог Всевышний.
То есть, отмазались от БМС:). Архетип "решениями съездов" не сотрёшь.

Посмотрим ещё. В середине пророческого чина "Сопрестолие"; Распятие отстутствует, вместо него Троица Новозаветная, затем треугольник Горы, повторенный дважды, затем опять Троица Новозаветная уже в качестве венца всего и доминанты.

А вот варианты увенчивания иконостаса символом Бога-Отца: горой и лучами. Это дань неизображаемости бога. Но место его остаётся прежним: превыше всего. Я не хочу выставить это неким "троицеборчеством", нет. Но как видно из длительной истории христианской ВСМ, функции лиц Троицы человеческим сознанием понимаются всё же различными. Что мы и видим в этих изображениях. И на древний архетип "бога вершины" образ "культурного героя" накладывается с трудом.

.
Теперь отправимся в Великий Устюг и зайдём в ц. Вознесения (1648 г.) Вверху иконостаса находится Распятие, выше - Вознесение, а "выше всех" - до боли знакомый персонаж:). Интересно сравнить всю композицию с композицией на шаманском бубне (путешествие шамана в Нижний и Верхний мир; Христос: Сошествие во ад и Вознесение) --- и увидеть полное композиционное тождество.

А эта роспись - опять представляет Всевышнего абстрактно - восьмиконечной Полярной звездой (полюсом мира). Но он по-прежнему выше всех. Что интересно, на уровне "выше верхнего мира", т.е. на уровне Бога-Отца - Христос изображается только в совершенно определённом контексте. Скажем, там невозможно увидеть Христа едущим на осляти (Вход в Иерусалим).
Сюжеты, связанные с Христом в мире выше верхнего - это (нечасто) Вознесение; но прежде всего, это Христос-судия - то есть, так сказать, Христос, принявший на себя часть полномочий классического "бога вершины мира". Вот в этом качестве ему и уделяется "место на самой вершине".

.
И было бы грех не упомянуть вот такое уникальное "завершение иконостаса" из Белозёрска (18 в.). "Выше всего" по-прежнему Бог-Отец, классически представленный здесь облаками и лучами. А главный персонаж - это "Он" из Откровения Иоанна Богослова.

Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскалённые в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звёзд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мёртвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний.

- Итак, видим, что "выше верхнего" в православном храме, в христианской вертикальной структуре мира - безусловно, Бог, но это его "вершиномирная" ипостась.
Вдумываясь в композиции ВСМ в православных храмах, задумываешься, а был ли "Всевышний Бог" для строителей --- конкретно богом Ветхого Завета?
Мой ответ - нет. Разве что формально.
- В этих изображениях выделена главная функция: быть выше всего. Создавать и поддерживать мировой порядок. Ничего специфически ветхозаветного не изображается, никаких ветхозаветных историй. Это прежде всего архетип "бога вершины мира". И назвать его Иеговой можно только если это будет написано рядом с ним или кем-то подсказано. А так в жись не догадаешься:)

Владимир Волков писал(а):Вот ещё один Давид. Слева начертано 616 (?).

Слева (точнее, справа) начертано всего лишь "Давид" на иврите.
Не надоело еще рассуждать непонятно о чем, коллеги?

Владимир Волков писал(а):

Сергей Заграевский писал(а):
Слева (точнее, справа) начертано всего лишь "Давид" на иврите.
Не надоело еще рассуждать непонятно о чем, коллеги?

Спасибо за подсказку. Согласен, похоже, что Давид на иврите. Но и похоже на 616. Титло рядом с I (греческая 10) смущает (может я ошибаюсь).

Но копать нужно.

Так Вы сначала накопайте, соберите материал, оформите свои мысли, сделайте выводы, потом на форум выкладывайте, а то просто технически невозможно прочитать и собрать воедино "мысли вслух" на множестве страниц, еще и перемежаемые "мыслями вслух" Параскевы
А то, что Вы приняли за титло, - это буква "И", в старинном ("высоком") иврите она в имени Давид писалась, сейчас не пишется.

Эмм... Владимир, вы сами же и привлекли в качестве вещдока картинку, там черным по белому написано, что это мозаика из синагоги в Газе. Появление на мозаичном рельефе надписи на иврите, скажем так, логично

Сергей Заграевский писал(а): перемежаемые "мыслями вслух" Параскевы

Сергей, вы забыли добавить "божественными": ). ...Но не слишком ли скромненько я выражаюсь?: )
Продолжим.
Вооружившись некоторыми начальными знаниями о вертикальной структуре мира=ВСМ, о её трактовании, формировании и представлении в разные эпохи, в разных мифологиях и религиях --- обратимся непосредственно к христианской ВСМ. И сравним два варианта православной ВСМ: очень ранний (рельефы ЦПнН, 12 век) --- и зрелый вариант (Крестовоздвиженская ц-вь в Палехе, 1774 г.) - Что мы видим?
Принципиально отличий совершенно никаких нет. Схема всё та же (ибо она универсальная).
Но много различий, так сказать, в "квартирантах". Но тоже различия не принципиальные.

На ЦПнН "бог вершины" представлен абстракциями и символами. С помощью классических для данной цели концептов подробно обозначено местообитание "бога вершины" (но не показан он сам). Мировая гора = куб храма; Мировой столп = барабан; Вселенная = купол; Мировое древо = крест; Земля = подкрестный шар; Полюс мира = тоже крест; направление к Полюсу мира = нижняя перекладина креста (на север и вверх) итд. То есть указан совершенно точный и однозначный адрес.

В Палехском интерьере "бог вершины" представлен вполне конкретно и даже в чём-то навязчиво. Хотя и символическое представление присутствует (гора на вершине иконостаса), но для простого обывателя важнее конкретика, поэтому её здесь так много.

Ипостась "Бог-Сын" в Палехе тоже представлена на своих местах. Главное изображение Христа - это Деисус с предстоящими.

Ипостась "Бог-Сын" на ЦПнН также представлена на своём месте. Но поскольку на ЦПнН "бог вершины" (в христианской интерпретации "Бог-Отец") не имеет конкретного изображения, а лишь символическое (см. выше), то и возникает некое противоречие, двусмысленность восприятия: Бог-Сын на рельефе ЦПнН венчает собой мировую иерархию, ВСМ, что является прерогативой "бога вершины" (в христианстве "Бога-Отца"). Это противоречие преодолено в развитом иконостасе, тк. там деисус не является верхним чином. (Кстати, это противоречие преодолено и на рельефах Дмитриевского собора - там Бог-Сын также не является верхним персонажем). А на ЦПнН вроде как Христос превыше всего, что не является адекватным (обожествлённый культурный герой). Так произошло из-за того, что выразительные средства на ЦПнН для "бога вершины" и для Бога-Сына слишком различны...

Давайте вглядимся попристальней в Бога-Сына на ЦПнН. Много ли в нём черт Христа? 1. Мы уже не раз говорили о том, какой исключительный в своём роде ( в том числе, и по затраченным на это усилиям) был создан образ ЦПнН --- как Центра мира. Холм среди вод, уединённость, ступенчатость, лестница, белоснежность. Безусловно, те учёные, которые долго, много и с любовью изучали эту необычную церковь, хорошо чувствовали эту исключительность. Я много раз приводила реконструкцию Н. Воронина, но несправедливо было бы не привести реконструкцию Г. Вагнера, в которой те же чувства. Интуиция позволила ему увидеть даже Древо!
Итак, Христос изображён в Центре мира. Это не его земные странствия.

2. Повсеместность. Это свойство "бога вершины". Но и Христос здесь изображён "на все четыре стороны" (восточное изображение внутри церкви).

3. Христос на ЦПнН венчает ВСМ - это также свойство "бога вершины".

4. Христос на ЦПнН изображён на престоле. Именно на престоле Он будет судить в мире "выше верхнего" - это тема Деисуса. - Но судит ли Он здесь? На первый взгляд, об этом говорят грифоны, несущие ланей --- образ душ, предстающих перед Судиёй. Но это не совсем так. Здесь нет таких мотивов христианского Суда, как разделение душ на грешников и праведников, а также нет предстоятелей. И это говорит о том, что Бог-Сын на ЦПнН занят более архаичным, чем Суд, делом: Он не судит, а возвращает души умерших (всех подряд, без разделения на "хороших" и "плохих") в круг жизни (традиционное занятие "бога вершины").
То есть вся сложная (в своём зрелом виде) концепция христианского Страшного Суда на ЦПнН представлена архаично: просто как поддержание установленного Порядка, вечных кругов жизни, вечного возобновления. Словом, "все спасутся".
==========

- Итак, у Бога-Сына на ЦПнН много черт "бога вершины" (в христианстве - Бога-Отца): повсеместность, нахождение в Центре мира, пребывание на вершине ВСМ, поддержание мирового Порядка.
И нет никаких специфических черт Христа в его земном воплощении. В этом противоречие данного образа. И... именно здесь и заключались, думается, психологические предпосылки к поименованию нерльского Христа "Давидом", когда к тому вынудила конъюнктура.
Есть кое-что ещё очень интересное в облике Христа на ЦПнН. Чуть попозже.

Владимир Волков писал(а):

Валерий Долженко писал(а):Эмм... Владимир, вы сами же и привлекли в качестве вещдока картинку, там черным по белому написано, что это мозаика из синагоги в Газе. Появление на мозаичном рельефе надписи на иврите, скажем так, логично

Спасибо, что помогли разобраться в этом вопросе.
http://seagull-gull.livejournal.com/320223.html

Но не все так просто... Там ещё Священный Грааль, потомки Христа, смена европейских династий, и всё повязано на Давиде...
Чувствую следы тамплиеров в Новгороде (или обществ типа тамплиеров).
Что такое кентавр? Да то же самое, что эмблема тамплиеров (Саваоф, он же Бафомет, он же Харихара, он же Митра).
Созвездие Ориона и Дракона.

По поводу Грааля и тамплиеров можете мои исторические романы почитать:
http://zagraevsky.com/index5.htm

Да... отлучился на три дня всего, а как пышно расцвело древо невежества...
Говорил я... флудилка это... нет, всем ниспровергателям такое название обидно... они же спорные вопросы русской архитектуры исследуют... только нормальных людей в заблуждение вводим.
Вы господа и госпожи не спорные вопросы исследуете, а свои малограмотные домыслы тиражируете с упоением... фоменковщина убогая и ничего более... скучно.

Парасковья Пятница писал(а):В христианской иконографии сложились определённые приёмы изображения золотых предметов.....
Если мы обратимся к рельефам ЦПнН и ДС, то увидим, что и там применены эти виды штриховки - на тех поверхностях, которые подразумеваются золотыми…

Вертикальный размер книг на рельефах ЦПнН и ДС несколько увеличен, чтобы компенсировать перспективные искажения при взгляде зрителя снизу….

рельефы ЦПнН, как мы их сейчас видим, были созданы, имхо, сильно раньше рельефов на ДС…

Давайте вглядимся попристальней в Бога-Сына на ЦПнН….

Так про текст теперь уже забыли… будете про золото говорить…. Книгу не получается увидеть… значит это искажения перспективные… замечательно…
И уже начали на свои собственные домыслы ссылаться, как на доказанный факт… правильной дорогой идете…

Владимир Волков, я Вас предупреждал… пока не сформулируете свою версию, буду удалять все Ваши сообщения… не внемлите… а зря.

Сергей Попов писал(а):Так про текст теперь уже забыли… будете про золото говорить…. Книгу не получается увидеть… значит это искажения перспективные… замечательно…
И уже начали на свои собственные домыслы ссылаться, как на доказанный факт… правильной дорогой идете…

1. "про текст" - говорила не я:)
2. Юпитер, ты сердишься...

Парасковья Пятница писал(а):1. "про текст" - говорила не я

Парасковья Пятница писал(а):Но если взглянуть на изображения того же персонажа на Дмитриевском соборе, то там видим горизонтальное и наклонное расположение линий на данном прямоугольном предмете. Что позволяет считать эти линии строками, предмет свитком, а содержанием свитка - священные тексты, уместные в руках "главного бога".

Парасковья, извиняюсь если был слишком резок... одичал на природе...

На мой взгляд, обсуждение не соответствует заявленной теме. Ресурс Соборы.ру достаточно объективен и вызывает доверие у пользователей… поэтому не хочется создавать у людей впечатление, что данное обсуждение является исследованием спорных вопросов в архитектуре. Это совсем не так… в нашем случае мы имеет дело с обычной практикой манипулирования… для простоты, назовем ее, тайным знанием…
Посмотрим, как строятся подобные системы… ничего уникального в них нет…

Итак, сначала надо выбрать тему, которую в дальнейшем мы будем опровергать. Она должна отвечать следующим критериям:
1. Тема должна быть известной, но поверхностно … лучше всего по школьным учебникам, художественным фильмам и прочим стереотипам массовой культуры.
2. Тема должна быть интересной для рядового потребителя.
3. В теме должен присутствовать элемент загадочности или тайны.
4. Тема не должна опровергать то, что для большинства потребителей является истинным…

Пункт 1 необходим для создания у читателя уверенности в том, что он достаточно компетентен в данной теме…
Пункт 2 необходим для поддержания любопытства читателя… Мало кому будут интересны разоблачения, например, фальсификаций форм бухгалтерской отчетности в 19 веке…
Пункт 3 необходим для возможности выдвигать самые абсурдные версии, под видом рабочих гипотез.
Пункт 4 необходим, что бы версия Опровергателя не была сразу отнесена к форме психического расстройства. Не стоит опровергать таблицу умножения или теорему Пифагора.

Исходя из пункта 4, становится понятно, что темы связанные с точными науками не должны быть предметом опровержения… для этого пригодны только гуманитарные науки…

После выбора темы необходимо определить, для кого Опровергатель хочет донести свое тайное знание… Упаси бог, высказывать ваши соображения специалистам… в лучшем случае нарветесь на агрессивное непонимание… Исходя из пункта 4 становится ясно, что опровергать гуманитарные темы лучше всего в среде людей со среднетехническим образованием, а лучше всего, вообще без образования… При этом желательно сразу заявить, что понимание версии Опровергателя не требует специальных знаний и базируется на здравом смысле читателя. Это сразу повысит доверие к вам…

Предварительно надо донести до сознания читателя утверждение, что все предыдущие версии на данную тему созданы ангажированными специалистами в личных корыстных/идеологических/корпоративных и прочих интересах. Поэтому они заведомо лживы и доверять им, верх наивности… Одновременно необходимо сообщить о достоверности древних знаний, так как они не могут быть ошибочными, но современные специалисты их скрывают в личных корыстных/идеологических/корпоративных и прочих интересах...

Когда тема и адресат выбраны, а скептики отсеяны, надо создать образ объективного исследования…
Для этого сначала выдвигаются тезисы не вызывающие неприятия у читателя. Например, выдвигается тезис, что древние изображения нельзя понять через современное восприятие, так как у древних было другое мировоззрение… Или тезис о субъективности восприятия любого события и невозможности иметь его однозначную версию. В этот момент необходимо предложить читателю вспомнить его жизненный опыт общения с женой/мужем, тещей/свекровью и самому понять, что одинаковых оценок ситуации быть не может.

Дальше выдвигается осторожная гипотеза о возможности альтернативной трактовки известных событий… На основе этой гипотезы высказывается следующая фантазия… Она сопровождается разными картинками, не имеющими к теме прямого отношения, но создающими ощущение наличия каких-то доказательств…
Одновременно в тексты включаются специальные термины, цитаты из книг, ссылки на чьи-то сообщения в интернете и т.д.
Активно используются словесные конструкции "как всем известно", "давно доказано", "не вызывает сомнения" и т.п. Читателя подводят к мысли, что все домыслы Опровергателя основаны на достоверных фактах, но они тщательно скрывались от простого народа.

Весь расчет делается на то, что никто не будет разбираться, относится эта информация к теме или нет, так как читатель ждёт простых и понятных выводов Опровергателя…

Это очень важный момент… Необходимо максимально долго воздерживаться от высказывания окончательной версии, при этом продолжать загружать мозг читателя все новой и новой визуальной и словесной информацией… Никакой логической связи с предыдущими версиями Опровергателя можно не соблюдать, так как читатель их уже забыл… Одновременно первые осторожные версии уже считаются доказанными и на их основании строятся новые смелые фантазии. Стиль меняется с осторожно-предположительного, на категорично-утверждающий…

Те из читателей, которые имеют свое мнение и какие-то знания по предмету, уже потеряли интерес и отсеялись… Остались только те, кто ждет истины от Опровергателя, и уже не следит за ходом его мысли.

Все… момент настал… выдается окончательная версия… аргументы уже не нужны… Готова новая доктрина Тайного знания и группа уверовавших Адептов... Аплодисменты, все встают…

.

Сергей Попов писал(а):...

...Der langen Rede kurzer Sinn:).
- Сергей, неужели это месть за птичку?:) -
Вот вы высказали "гипотезу", что эта птичка с ДС = схождение Св.Духа на Давида.
- А теперь протестируйте вашу гипотезу с т.зр. заявленных вами в этом длинном пассаже критериев 1-2-3-4:).
Также вы высказали ваше обоснование того, что (в ваших глазах) персонаж на ДС = Давид.

2.Почему вы так решили? Подумал и понял, что для меня это самая убедительная версия.

-
=== А вообще-то, всё правильно и ничто не случайно.
...Она и должна рождать такой бурный инфопоток, эта церковь... Так думается...

О строках, вы отчасти правы. Это был один из нескольких возможных вариантов. Но я уже не раз говорила, что не выкладываю здесь домашнюю заготовку, а размышляю в живом эфире. Так что в отдельных моментах моё понимание предмета уточняется по ходу темы - или из нескольких вариантов нащупывается один. Сейчас мне эти предметы представляются св. книгой - в любом случае смысл: письменный текст, а не музыкальный инструмент (с моей т.зр.).

Парасковья Пятница писал(а): Сергей, неужели это месть за птичку?
Но я уже не раз говорила, что не выкладываю здесь домашнюю заготовку, а размышляю в живом эфире. Так что в отдельных моментах моё понимание предмета уточняется по ходу темы - или из нескольких вариантов нащупывается один. Сейчас мне эти предметы представляются св. книгой - в любом случае смысл: письменный текст, а не музыкальный инструмент (с моей т.зр.).

Ну что Вы, какая месть...
Я не против любых версий... в этом я гуманист...
Я против бездоказательных размышлений... Если вся версия сводится к "я так вижу/чувствую/... ", то это разговор себя с собой... в ответ можно услышать только "а я так вижу/чувствую/...". Смысл в таком случае сводится к разным вариантам индивидуальных чувств... Поэтому я могу Вам или верить, или не верить... пока не верю... а обсуждать собственно нечего... у Вас версия в любую минуту может измениться... от чувств...
Есть исследования рельефов ДС и ПнН, версии трактовок изображений.... с ними можно соглашаться или не соглашаться... А Вы предлагаете просто поверить Вам на слово... и все...

.
- Да не, отличная гипотеза (птичка), спасибо Сергею: как раз явная нелепость (пардон, парадоксальность:)) порою помогает быстрее уяснить суть.
...Но я не хочу ни к кому придираться (надеюсь, никто не сомневается, что я это умею:)). Мне думается, сложившийся формат темки, пусть и нестандартный, клочковатый, в чём-то запутанный, в чём-то гремучая смесь - по-своему очень продуктивен...
- Ладно, надо думать дальше:)
====================

Сергей.
Нет.
Не предлагаю вам: верить.
Я излагаю своё понимание. В непринуждённой манере:). В д.сл. это мой принцип. Оснований своих и системы доводов лишь касаюсь, тк. это не "Война и мир".
Призадумайтесь - и не верьте:). Верьте в Давида.
====================

- Забавно, вы встречали хоть одного русского человека, которому глубоко не пофиг Давид?:) А Покрова на Нерли почему-то волнует всех...

Владимир Волков писал(а):Где повод для конфликта?
Одни лучше знают историю, другие символику, третьи- лучше умеют видеть общее.
Может лучше сложить усилия, чем конфликтовать?

Совершенно согласна:)
- Тем более, что без замечательных работ всех изучавших ЦПнН (раскопки и реконструкция Воронина, исследования Заграевского о происхождения камня, наблюдательная вдумчивость Тимофеевой, Новаковской...) --- половина символики повисла бы в воздухе, а общее было бы куда более затуманено...

Владимир Волков писал(а):Пропорции храмов это не голубь, которого можно видеть так, или эдак. Пропорции это факт, который нужно опровергать, а не отвергать (если человек не в состоянии на глаз определить пропорции). Для этого нужно сделать сравнительный анализ отношений и ритмов (к примеру, с помощью Корела или Автокада).
Наличие кентавра тоже факт. Где ещё на Руси использовали этот символ? Вероятно нигде (если нет, обоснуйте).
Сходство рельефов как доказать? Проще увидеть.

Исследования рельефов до нашего разговора проведены поверхностно просто потому, что люди не знали ничего о символике. Были невнимательны (спутали когти медведя со слоновьими, -какие-такие слоны на Руси или в Новом Завете?...), проигнорировали тот факт, что надписи "Давид" отличаются (хотя время начертания очень близкое), проигнорировали несоответствие грифонов сюжету "просто играющего Давида", и так далее.

Где повод для конфликта?
Одни лучше знают историю, другие символику, третьи- лучше умеют видеть общее.
Может лучше сложить усилия, чем конфликтовать? Со своей стороны обещаю быть корректнее и внимательнее к историческим фактам.

Понимаете, Вы изобретаете велосипед, и Вам кажется, что это открытие... но, к сожалению, оно базируется на слабом знании предмета, о котором Вы рассуждаете.
Вам кажется, что надо исследовать пропорции храмов в Кореле или Автокаде.... естественно, ведь до этого никто не додумался раньше...
Кентавр, это удивительно... где еще можно его увидеть... про Китовраса Вы, наверное, пока не думали...
Про слоновьи ноги с медвежьими когтями, Вы же нам и сообщили... какие слоны на Руси... про Георгиевский собор в Юрьеве Польском и слонах у Вас пока представления нет...
Со временем, возможно, все появится, но пока попробуйте сформулировать свою версию... без метаний, по этому, как его... кунице... оно и Вам пригодится... иногда стоит свои мысли структурировать.
А никакого конфликта нет... это Вы правильно заметили...

.
...Хочу для разрядки привести одно изображение Христа-Психосостера 14 в. из Новгорода (вариация Пантократора). Здесь интересна не только одинаковая оправа Евангелий, но интересно и пронаблюдать, как для изображения золотых деталей используется орнамент в виде кружочков с точкой внутри.
С помощью этого приёма у персонажа на ЦПнН обозначены как золотые: пояс, корона, кайма одежды, манжеты, а также контур престола.