Страница 3 из 5

Добавлено: 04 сен 2007, 22:15
Парасковья Пятница
Klyk писал(а):2Vitale
Про Аристотеля - это я конечно же образно. в качестве символа античного наследия. Надо было, во множественном числе и в кавычках: "аристотелей и тп". Постики и так большуще-занудные получаются... А если сокращённо - то всякие непонятности возникают. :)
С вашим определением готики, как в основном французского явления совершенно согласен. До нас (Руси) она если и дошла, то действительно в провинциально-периферийном виде. Кстати, надо бы посмотреть когда были построены гот.соборы у ближайших соседей: в Ливонии, Польше, Венгрии. А то может оказаться, что и смотреть-то было не на что.
Не, ну ваще!...
Клык, а минимум здравого смысла?
Представьте. Вы - русский князь. Заняты усобицами, интригами, сбором дани, ездите за ярлыками в Орду, живёте там по году, женаты на какой-нибудь Кончаке, купцы Ваши на тогдашней главной мировой ярмарке в Булгарии толпятся, за три моря ездиют, ханы Вам монету чеканить запрещают, кляузы им пишите, суда у них просите. Византия давно на помойке, латинцы... Вам-то что до них?
С какого переполоху Вам ихняя готика занадобилась?Что Вы вообще о ней можете знать и почему она Вас может интересовать?
А ну как ханы прознают, что Вы гдейто там мечтами ошиваетесь? Друзьям-князьям такую козырную туза сами сдаёте?

Вы, как и СЗ, никогда не назовёте ни одной реальной причины, могшей повлечь "влияние". Самим князьям это нафик было не нужно. А остальное всё... Шумеры. вон, тоже зиккураты строили, ярусные ведь сооружения, четверик на четверике. Все на всех влияют.

ПП

Добавлено: 04 сен 2007, 23:19
Сергей Заграевский
Князья, уважаемая Параскева, не только о дани и интригах думали, многие из них еще и идеологией озабочены были, а еще и перспективами независимости их государства, чтобы хоть их потомки ханские сапоги не целовали...
Без этого Русь не сохранила бы ни культуру , ни государственность под монголами, каким бы легким, по Клыку, ни было иго... Ваши любимые булгары-то не сохранили. А русский князь Даниил Галицкий вообще, между прочим, южную Русь из-под "безбожных татар" вывел и в Европу увел. И если скажете, что зря, я с Вами не соглашусь :)

Добавлено: 05 сен 2007, 07:47
Klyk
Парасковья Пятница писал(а):[С какого переполоху Вам ихняя готика занадобилась?Что Вы вообще о ней можете знать и почему она Вас может интересовать?
...не назовёте ни одной реальной причины, могшей повлечь "влияние". .
Уважаемая ПП! Я примерно об этом же и написал в своём большом постике от 4.09., начинавшемся с "убожества Запада". Так, что ваш упрёк ко мне несправедлив.

2С.З.
Заигрывания Даниила с Западом закончились полным политическим проигрышем династии галицких князей. Согласившись на унию Даниил получил от Папы бумажную королевскую корону, но не военную поддержку Запада. Пришлось опять татарам кланяться. Неустойчивость Даниила в вопросах веры стала причиной того, что митрополит Кирилл покинул Киев и сделал ставку на более твёрдого в православии Александра Невского.
Судьба Галиции известна. Вечная провинция чужих государств!Венгры и Поляки добили её государственную самостоятельность. Католики и униаты - самостоятельность культуры.

Добавлено: 05 сен 2007, 09:15
Парасковья Пятница
Сергей Заграевский писал(а):Князья, уважаемая Параскева, не только о дани и интригах думали, многие из них еще и идеологией озабочены были, а еще и перспективами независимости их государства, чтобы хоть их потомки ханские сапоги не целовали...
Без этого Русь не сохранила бы ни культуру , ни государственность под монголами, каким бы легким, по Клыку, ни было иго... Ваши любимые булгары-то не сохранили. А русский князь Даниил Галицкий вообще, между прочим, южную Русь из-под "безбожных татар" вывел и в Европу увел. И если скажете, что зря, я с Вами не соглашусь :)
Типа нарисовать готическую розу, а вдруг татары испужаются и убежат. :wink: Свят-свят, рассыпься!

А если серьёзно, то розы - дело сорок десятое. Почему Вы считаете, что ложиться под европу князьям казалось "независимее", чем под татар? Примеры есть?

ПП

Добавлено: 05 сен 2007, 09:44
Сергей Заграевский
Уважаемый Клык, я же заранее предвидел возражения по поводу верности действий Даниила, и заранее с ними не согласился :)

Геополитически Галич изначально, с момента своего относительного усиления при Владимирке, был окраиной, "посередине" между 2-мя очагами цивилизации. То же было и с Волынью, хотя и несколько более древней. Так эта земля и осталась окраиной, и, скорее всего, была бы ею и под Ордой, да и под будущей Московской Русью (показатель - положение в СССР).

Вопрос - окраиной чего быть лучше. Мое мнение Вы можете угадать сами :)

Уважаемая Параскева, к Европе Русь тянулась еще со времен Ярослава (и была тогда одним из сильнейших европейских государств). На востоке были нехорошие гоги и магоги. Таков тон и лейтмотив всех русских летописей.

А как Вам факт, что князья при монголах продолжали строить сверхдорогие белокаменные храмы - хоть бы на дешевый кирпич перешли! Так нет же! Камень же - Европа+традиции Долгорукого и Боголюбского, мы за ценой не постоим!
Вот и сохранили культуру, т.е. духовную независимость. А это главное. Булгары (как и множество других народов) не сохранили и растаяли под татарами.

Добавлено: 05 сен 2007, 10:45
Klyk
Сергей Заграевский писал(а): Так эта земля и осталась окраиной, и, скорее всего, была бы ею и под Ордой, да и под будущей Московской Русью (показатель - положение в СССР).

А как Вам факт, что князья при монголах продолжали строить сверхдорогие белокаменные храмы - хоть бы на дешевый кирпич перешли! Так нет же! Камень же - Европа+традиции Долгорукого и Боголюбского, мы за ценой не постоим!
Вот и сохранили культуру, т.е. духовную независимость. А это главное. Булгары (как и множество других народов) не сохранили и растаяли под татарами.
Москва тоже была окраиной и под Ордой, но стала Россией. А от галицко-волынского королевства Даниила, сейчас одни малочисленные русины остались. Западные украинцы - это уже совсем другая история.
Что касается СССР - то это государство создавалось весьма своеобразно и далеко не всегда на русских государственных традициях.

Белокаменное строительство восходит не к Западу, а к Древнему Риму. Если Ю.Д. и А. Боголюбский подражали, то не столько Западной Европе, сколько Императору СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ империи. Т.е. как бы идеальному христианскому монарху.

Булгары вовсе не растаяли. Их прямые наследники ныне вполне процветают, только название у них по недоразумению изменилось - Казанские татары.

Добавлено: 05 сен 2007, 11:00
Klyk
Кстати, уважаемый Клык, жду ответа на мои "эмоционально-экономические" аргументы по поводу ига...
Отвечаю по пунктам.
1) Пусть даже клетка…
Клетки-то как раз и не было. Но в 1-ом своём пункте вы приводите соображения, которые единственно могут оправдать термин «татарское иго». Но это относится лишь к личным переживаниям князей или к некоей заветной мечте их о полной независимости и царственной власти. Таковую идею, действительно, вынашивала династия Мономаховичей начиная с Ю.Долгорукого и А.Боголюбского. Но это из области мечтаний и идеалов, и переносить эти переживания на реальную историческую обстановку никак нельзя.
Опять же, не на Запад глядели московские князья, а на «светлый идеал Византии-Рима». В 15 в. уже ничто не мешало им заключить союз с Западом. Сам византийский император заключал. Но князь Василий II отверг заключённую митрополитом Исидором Флорентийскую унию. Кстати, именно Исидор, побывавший во время своего путешествия и в Ливонии, и в Венгрии, и в польском Кракове, и во Львове, и в Вильне и тп, мог бы привезти с собой западных готических мастеров… Но Исидора изгнали из Москвы!
2) А дань?...
Насчёт дани всё до сих пор до конца не изучено. В условиях натурхозяйства и отсутствия реальной статистики, платежи были скорей всего условными. Но если даже 10%, то позволю себе заметить, что мы сейчас платим государству 13% с дохода. И что? Давайте кричать: Ужас! Долой президентское иго!

О каких-то экономических проблемах Руси «под игом» много говорят, но ничего толком никто сказать не может. Да просто не было особых экономических проблем вызванных именно татарской зависимостью. Дань? – явно невелика. Военные разорения? – не больше, чем во Франции во время столетней войны (1337 – 1453 гг.). Запретов на торговлю с Западом Орда не налагала. Напротив это Ливонский орден, да Ганзейский союз ограничивали торговлю Новгорода. А генуэзцы и венецианцы господствовали в Крыму.
То, что Московская Русь геополитически оказалась вдали от мировых торговых путей, в более суровом климате и, в отличие от западноевропейских стран, не обладала ни той плотностью населения, ни экономической инфраструктурой, наследуемой ещё с римских времён… Татары-то тут при чём? Или вы думаете, что если б ни татары, то мы бы дошли до Тихого океана и открыли Америку раньше Колумба?
Москва не завоёвывала свою независимость в беспощадных битвах с орками-угнетателями. Она просто богатела и росла, а когда ханы-сюзерены одряхлели, московские князья просто заявили о своей полной самостоятельности, а потом и остатки Орды к рукам прибрали.

Так это у Орды были экономические проблемы. Куда же татары подевали то огромное богатство, которое они якобы в семь шкур сдирали с бедной и несчастной Руси?
3) Да и про пожарища при Батые Вы не забывайте.
Про пожарища после Батыя я уже писал – не стоит их преувеличивать. Отдельные города исчезли. Но вместо Старой Рязани тут же появилась новая – Переяславль Рязанский. Кстати, несмотря на свою пограничную близость Орде, рязанское княжество было одним из сильных и долго стояло в оппозиции к Москве. Саму Москву в 1238 г. татары тоже сожгли, но в 1263 г. (всего лишь через 25 лет, как раз сыночек А. Невского подрос) эта бывшая крепостица в западных пределах Владимирской земли становится столицей нового княжества. Вот вам и пепелище батыево. Новгородцы во время «татарского ига» продолжали свою экспансию на восток, а в 1374 г. обнаглели до того, что совершали грабительские набеги по всей Волге от Булгара до Астрахани! Кстати, московско-нижегородское войско в 1376 г. тоже совершило поход на территорию Орды - булгарское ханство - и взяло с него дань в 5000 рублей серебром.
Вот оно какое наше иго!

Добавлено: 05 сен 2007, 11:29
Сергей Заграевский
Спасибо, уважаемый Клык.

Считайте, что лично меня Вы по поводу термина "иго" убедили, хотя, к сожалению, в непрофильных статьях (коими относительно общей истории являются статьи по истории архитектуры) все равно нельзя полностью игнорировать сложившиеся (пусть и устаревшие) научные стереотипы.

Единственное, на что я хочу все же обратить Ваше внимание - на факт почти полного прекращения каменного строительства после Батыя на несколько десятилетий. Значит, все-таки в 1237-38 гг. разорили серьезно, пусть даже потом не сильно "прессовали".

Буду работать над более компромиссными формулировками в статье относительно ига.

По поводу Галича могу лишь сказать, что "история не терпит сослагательных наклонений" :)

А Ваша мысль, что ЮД и АБ подражали не конкретным государствам, а древнеримскому идеалу правителя, которым на тот момент оказался император СРИ, очень полезна, и с ней надо будет поработать.

Еще раз спасибо!

Добавлено: 05 сен 2007, 21:50
Сергей Заграевский
По итогам обсуждения исправил статью и выкладываю на сайт (пока без картинок).

http://www.zagraevsky.com/gothic.htm

Огромное спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении! Если будут еще замечания, или просто подискутировать по этой проблеме - пишите!

Добавлено: 08 сен 2007, 20:43
Гость
"Хотел писать - но труд упорный
Ему был тошен; ничего
Не вышло из пера его..."
А.С. Пушкин

Трудно представить, что статью эту в таком вот виде кто-нибудь воспринял всерьез.. Кто воспринял - мои, имхо, соболезнования.
Можно, конечно, спорить и о готичности Кецалькоатля, и об ампире эпохи Мин, и о русской готике... Интересно и азартно. Но тут - другой случай: когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам, и нет определений - как-то любые попытки оперировать со смыслом вязнут в непролазном болоте ... авторской нелогичности. А может быть, это просто отсутствие грамотного придворного редактора.
Возможно, требования к форме научной статьи - избыточные для этого форума.. Но ведь статья заявлена как научная, но таковой по форме не является. Поэтому - уверена - в научной статье по по архитектре, картинки просто обязательны ;)
Ждем-с..

Добавлено: 08 сен 2007, 20:47
Annbat
предыдущий иронический пост - мой...
совместно с Пушкиным)

Добавлено: 08 сен 2007, 21:41
Vitale
Гостю-Annbat
Научные статьи писать- дело нелегкое, ну назовем данный труд не статьей, а, эссе к примеру. "Нет внутренней логичности"(интересно, а какая еще бывает?),"присутствуют...противоречия","авторская нелогичность" etc,etc..., ну и что? А где Ваши конкретные примеры? Вы, точно можете ТАК судить? Художника, как известно, каждый обидеть может! И, мне кажется, нельзя быть такими серьезными, да и надоели все эти операции со смыслом и логикой, у АВТОРА есть свое МНЕНИЕ и свой подход - лично мне это интересно. А творенья вроде бухгалтерской книги, до сих пор почему-то называемые наукой, вызывают лишь скуку, да и польза их сумнительна...
Хорошая немецкая поговорка - Wer nichts ordentliches kann, macht Methodologie (Кто не способен ни на что путное, тот занимается методологией).

Добавлено: 08 сен 2007, 22:15
Annbat
Любовь ли это - или любованье,
Пера причуда - иль первопричина,
Томленье ли по ангельскому чину
Иль чуточку притворства - по призванью. ;)
М.И. Цветаева
Уважаемый Vitale, согласна в Вами, Вы очень чутки к жанрам: как эссе - статья замечательная. Художник волен творить - как заблагорассудится, фантазии - нет предела, никому и ничего доказывать он не обязан. Может, действительно, попросим художника не заморачиваться с логикой, пусть себе будет "эссе".

Добавлено: 09 сен 2007, 00:05
Сергей Заграевский
Anonymous писал(а):Трудно представить, что статью эту в таком вот виде кто-нибудь воспринял всерьез.. Кто воспринял - мои, имхо, соболезнования.
Можно, конечно, спорить и о готичности Кецалькоатля, и об ампире эпохи Мин, и о русской готике... Интересно и азартно. Но тут - другой случай: когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам, и нет определений - как-то любые попытки оперировать со смыслом вязнут в непролазном болоте ... авторской нелогичности. А может быть, это просто отсутствие грамотного придворного редактора.
Возможно, требования к форме научной статьи - избыточные для этого форума.. Но ведь статья заявлена как научная, но таковой по форме не является. Поэтому - уверена - в научной статье по по архитектре, картинки просто обязательны ;)
Ждем-с..
Уважаемая Аннбат, боюсь, картинок Вы не дождетесь, так как статья предназначена для профессионалов, у которых все приведенные мной примеры перед глазами, а хрестоматийные определения все в голове.

Еще раз прошу Вас: если Вы позволяете себе столь категоричные высказывания, как "когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам", "статья не явлется научной по форме", приводите конкретные положения статьи и опровергайте их - хотя бы в меру своих знаний по предмету.
В противном случае это, как минимум, элементарное неуважение, а как максимум, очернительство и клевета.

А формулировка "отсутствие грамотного придворного редактора" - так это вообще грубо и некрасиво-с :)

Думаю, Вам надо бы извиниться.

Добавлено: 09 сен 2007, 17:00
Klyk
Уважаемый, Сергей Заграевский!
В обновлённой статье остались старые дыры. К сожалению, аргументы оппонентов, не смогли убедить Вас в главном её недостатке: неправомерности использования термина «русская готика». Доказательства Ваши остались прежними, и, говоря напрямик, они по большей части «притащены за уши».
Хотя г-жа Annbat слишком эмоциональна в своих оценках, но я где-то вынужден согласиться с ней – статья грешит многими несуразностями с научной точки зрения. Я приведу лишь основные, но список может быть продолжен.

Вот, например, фраза, которая, по-видимому, должна считаться основополагающей в Ваших рассуждениях: "И пусть это не готика в чистом виде, – это символы готики, что, возможно, для нашего исследования даже более важно". Но, что такое «СИМВОЛЫ готики»? И чем они отличаются от типичных проявлений готики? Сравните высказывание: и пусть это не Я, - это символ МЕНЯ, но для исследования... и тд. Для историко-культурологического исследования - сущая нелепица, согласитесь!

Вот другое Ваше доказательство: «Посмотрим на крупнейшие готические соборы… (…на Нотр-Дам, Кельнский собор или Вестминстерское аббатство), сопоставим их с современной им архитектурой других частей света (Руси, Волжской Болгарии, Балкан, арабского Востока и пр.), и никаких аргументов из иных областей знаний нам не понадобится» – Другими словами, чисто технические параметры сложности или совершенства конструкций – это главное в архитектуре? Но это искусственно ограниченный взгляд. С таким же успехом можно автомобиль оценить с точки зрения самолёта. Вот убожество-то будет. А крылья-то, а что это за пропеллер за радиатором, а хвост-то, хвост?! – Не-е! С такими далеко не улетишь… Но ведь автомобиль и не должен летать.

По поводу научной иллюстративности Вы занимаете совершенно неправильную позицию. В статье, где речь идёт о сравнении двух готик « русской» и западноевропейской наглядная демонстрация тождества или подобия просто обязательна. Словеса в данном случае – пустое сотрясание воздуха. Вы объясняете отказ разместить иллюстрации тем, что, дескать, это может сделать статью популярной. Напрасное сомнение! Иллюстрации в вашей статье об архитектуре были бы наиболее наглядным доказательством. Наука от этого вовсе не пострадала бы (тем более, что нельзя делать науку уделом узкого круга избранных лиц и для этого писать на птичьем языке). Со своей стороны (т.е. как историк) не могу не заметить, что научность вашей статьи гораздо больше страдает от таких, чисто газетных и несерьёзных понятий, как «наиболее цивилизованные страны мира», «мировое цивилизованное сообщество». Взяв за основу эти весьма примитивные, условные и явно идеологизированные установки, Вы неизбежно упрощаете всю сложность культурно-исторических явлений, таких как «романика» и «готика». Более того, просто модернизируете реальность, приписывая временам 13 – 15 вв. чуждые им современные взгляды и отношения. Без глубокого сущностного анализа «романики и готики», совершенно бесплодно пытаться распространить их на явления древнерусской архитектуры. Сами по себе стрельчатость, белокаменность, столпообразность, зальность и тп. не могут быть достаточным основанием для отнесения того или иного архитектурного феномена под весьма конкретное определение архитектурного стиля «готика».

Не спасают положения и введение такого понятия, как «характерное для Северо-Восточной Руси конца XIII–первой трети XV века архитектурное мышление». Что такое архитектурное мышление? И чем оно отличалось от общественного, религиозного, политического, военно-стратегического и тп? Далее – «архитектурное мышление» кого? Князей, бояр, духовенства или иных каких-то заказчиков и строителей храмов? Любая попытка ответа на вопросы приведёт Вас к выводу о совершенной НЕ ХАРАКТЕРНОСТИ готического мышления на Руси. Не очень-то ценился у нас Запад в то время… Но понять это можно только привлекая соответствующий историко-культурный материал. Вы же его отвергаете и пытаетесь решить проблему только в узких рамках чисто архитектурно-строительного отношения к готике.

Практически, все доказательства у Вас сводятся к тому, что если была «романика», то должна быть и «готика». Но, во-первых, и в Западной Европе это не было обязательным, а во-вторых, правомерность термина «русская романика» сама зиждется на песочке. И на таком «плывуне» вы строите здание своих доказательств. Случайные признаки кладутся Вами в основание далеко идущих обобщений. Так при определении «готичности» русских соборов использование белого камня для вас важнее крестовокупольной системы. Но вспомните: «Все металлы – суть химические элементы. Латунь – металл…» Я надеюсь, Вам не надо доказывать, что латунь не является химическим элементом?

Я полагаю, что было бы неплохо разобраться и с самими терминами «романика» и «готика». Первый возник во Франции в 19 веке, для обозначения всего того, что не было готикой (видимо до этого времени – не различали). Второй – в эпоху возрождения (т.е. приблизительно в 15 -16 вв.) для уничижительного обозначения предшествовавшей архитектуры. Но каков был уровень науки в те времена? И что сейчас означают сии сомнительные термины? Так, романику определяют 10 – 13 вв. только для Западной Европы. А к чему отнести архитектуру 5 – 9 вв.? Античность-то уже пала. А куда деть белокаменную христианскую архитектуру Закавказья? А к чему отнести белокаменную и резную архитектуру Ирландии, Шотландии и Англо-Саксонской Британии до Нормандского завоевания, ведь «романика» на Британских островах называется Норманнским стилем ?!

И напоследок. Что даёт нам термин «русская готика»? Только дюжину оговорок и назойливых условностей, которыми непременно придётся его сопровождать! Для понимания древнерусской архитектуры – ровным счётом ничего? И зачем тогда весь этот огород городить с «русской готикой»? Только для того чтобы подобострастно изображать из себя «готичного» европейца?
Оставьте готику французам. И я вас уверяю, если не будет у нас готики ни истиной, ни условной, ни даже символической, ничего мы не потеряем в своей архитектуре, а может быть, даже, найдём какую-нибудь иную (действительную, а не надуманную) ценность, чем и пополним копилку «мировых цивилизаций». :lol:

Ниже привожу фото Никольского собора в Изборске. Снимок сделан ещё в давние времена археологической студенческой практики под руководством Седова. Кто бы мог подумать, что этот необычный узор на барабане, привлекший тогда моё внимание, окажется в центре теперешней дискуссии. Так этот-то узорчик (обозначенный стрелкой) и есть "готическое архитектурное мышление"? Давайте поместим рядом один из ливонских "провинциально-готических" соборов и сразу станет ясно где это мышление есть, а где есть только внешнее и случайное заимствование деталей. :wink:

Добавлено: 09 сен 2007, 18:50
Vitale
С самого начала темы термин "русская готика" вызывал у меня большое сомнение, но зачем так драматизировать и загонять Автора в угол? Полагаю, все мы человеки, никто окончательных истин не изрекает (по нашей человеческой ограниченности), так откуда у Annbat и KLYKа эти интонации СУДИИ? Не понимаю... Думаю, что и у историка KLYKа, в его исторических изысканиях, встречаются небезупречные фрагменты...
"Основополагающая" фраза Сергея Заграевского о "символах готики", по моему очень проста: уважаемый Klyk скажите, а словосочетания вроде "русская Швейцария", "пражская Венеция" или т.н."русский готический стиль" (второй половины XVIII века) не удивляют Вас? Зачем же так буквально?
Ну и вся эта "софистика" вроде: " все металлы - ...химические элементы"- такими "плывунами" можно доказать что угодно, а если подходить к словам построже, то латунь - не металл, а некое сочетание металлов, каждый из которых является химическим элементом и доказывать действительно ничего не надо...
И с терминами можно "разбираться" бесконечно, в любой терминологии ( и в чисто исторической тоже) можно найти "сомнительные" детали, если почитать ее (терминологию) за последнюю истину, а не средство, принятое (для удобства) свободной договоренностью заинтересованных людей.

Добавлено: 09 сен 2007, 19:25
Сергей Заграевский
Да, уважаемый Клык, и этот узорчик в частности.
Моя задача - не анализ "с нуля" романской и готической архитектур и культур Западной Европы. Моих задач две:
1) выявление "готицизмов" в архитектуре СВР (это, надеюсь, мне удалось?).
2) определение, насколько они масштабны для того, чтобы говорить о "русской готике".

Первое - объективно и архитектурно доказуемо (насколько я понимаю, по этим "мелким деталям"-готицизмам возражений нет?).

Второе, к сожалению, более субъективно, и для того, чтобы создать хотя бы видимость объективнсти, придется привлекать Филофея, Унию, Сергия Радонежского, Куликовскую битву, ослепление Василия, латинский крест в алтаре Ивана III и мн.др. Это в данном случае выходит за рамки исследования. И то - если я напишу все, что думаю о всем перечисленном, то многие и многие со мной тем более не согласятся, и доказать удастся еще меньше.

Так хоть я "играю на своем поле" - истории архитектуры, в которой кое-что понимаю :) . А так и до музыки, действительно, придется дойти, а мне медведь наступил на ухо :D .

Значит, рамки статьи - исключительно история архитектуры. Оговорю.

Символы готики - окна - уточню.

Вы писали с красивой аналогией: "Другими словами, чисто технические параметры сложности или совершенства конструкций – это главное в архитектуре? Но это искусственно ограниченный взгляд. С таким же успехом можно автомобиль оценить с точки зрения самолёта... Но ведь автомобиль и не должен летать".
А что в готической архитектуре главное, извините? Эстетика там шла под руку с конструкцией, и немного отошла от нее только в Ренессансе.
И не забывайте, что сейчас для нас уже все средневековое красиво, так что, если я скажу, что Троицкий собор в Лавре красивее Успенского на Городке, и Вы со мной не согласитесь, то правильно сделаете. Будет страшная субъективщина. Мне, например, мой родной дачный домик в чем-то милее Нотр-Дама :) А конструкция - хотя бы объективно.
И если уж привлекать автомобили и самолеты, то пары "Мерседес"-"Жигули" и "Боинг-767"-"Ту-154" :)

Что я имею в виду под арх.мышлением - уточню.

Дам, дам картинки! Убедили! :)

И вот что я придумал: весь последний параграф (с выводами) я объявлю своим субъективным мнением. Вот, дескать, сделал я, как специалист по истории архитектуры, для Вас такой набор исходных данных по своей специальности, а выводы делайте сами, исходя из своих общекультурных и идеологических предпочтений и привлекая другие области знаний. Мой личный вывод таков: (и далее по тексту).

Спасибо, уважаемый Клык!

Благодарен уважаемому Vitale за поддержку. Понимаю ее основания: для него, как для практика, перечень "измов" важнее спорной и размытой терминологии. Так что он из их перечня сделает свои выводы, Клык - свои.

Уважаемая Аннбат, критиковать тоже надо учиться, и в данном случае можете взять Клыка за образец :)

Добавлено: 09 сен 2007, 20:39
Annbat
Приношу свои извинения Сергею Заграевскому, хотя и не хотела обидеть ))) Да, по сути - просто ирония, не знаю, где можно было усмотреть клевету и очернительство... Но хоть и просили "нелицеприятную и конструктивную критику" - извиняюсь, видно сильно нелицеприятной оказалась моя ирония.
Про логичность, внутренние противоречия, небрежность к терминам, и отстутствие определений, - все очень дидактично (с блеском, на картошках прям!) объяснил Клык, выступив, таким образом, и редактором, проделав большую разъяснительную работу. Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Для Vitale хочу пояснить. Язык науки - совершенно особый, он отличается от разговорного и художественного именно ясностью, однозначностью слов и понятий. По-картофельному говоря, наука - это игра такая, в правилах которой запрет на субъективные словоупотребления. Поэтому никто никого не судит, но правила все-таки должны соблюдаться)))

Добавлено: 09 сен 2007, 20:47
Сергей Заграевский
Annbat писал(а): Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Брезгуете, значит? :D Простите, а почему Вы так решили про беллетристику? Обоснуйте, пожалуйста, я тогда статью в другой раздел на своем сайте помещу - например, где сказки :D

Добавлено: 09 сен 2007, 21:16
Vitale
УВАЖАЕМАЯ Annbat!
За ликбез большое спасибо, однако Ваши сугубые пояснения для меня кажется не совсем в тему: наука, которую вероятно, Вы представляете на форуме, оказывается бывает разная, например бывают науки ЕСТЕСТВЕННЫЕ (или точные) и науки ГУМАНИТАРНЫЕ (или общественные). Вы этого не знали? Все что Вы по-картофельному пояснили прекрасно подходит к первому роду наук - физике, математике, географии и пр. и совершенно не подходит к гуманитарным наукам. Может история или философия отличаются "полным запретом на субъективные словоупотребления"? Не смешно. И никаких таких правил особых для сих наук не существует и не может быть, ибо они порождения не натуры, а "субъекта", следовательно субъективны по происхождению...
А работа редактора конечно очень важна!

Добавлено: 10 сен 2007, 14:27
Klyk
Вот любопытная статья, вернее опубликованный доклад, в котором говорится о той самой разнице мировосприятия западноевропейского и древнерусского. В том числе, говорится и о разнице восприятия (или мышления) архитектурного. В статье-докладе речь ведётся об эпохе Петровской, т.е. о рубеже 17-18 вв., когда Россия уже открылась для восприятия Запада. И намеренно ему подражала. Но тем более можно предположить значительные различия в западном и русском "архитектурном мышлении" в эпоху более древнюю 13-15 вв. Именно эта разница восточно-христианского православного и западно-католического мировосприятия, по-моему, и препятствовала появлению готики на Руси либо ограничивала влияние готики лишь внешними декоративными деталями.

http://www.archi.ru/publications/virtual/hachaturov.htm

Кроме того, в докладе оном упоминается использование термина "готика" в 16-18 вв. для обозначения вообще всей западноевропейской архитектуры до эпохи Ренессанса-Просвещения. Напомню, что термин "романика" возник только в 19 в. До этого всё считалось готикой: ранней, зрелой и т.д. Но когда появился термин "романика", французские архитектуро-веды явно не были хорошо знакомы с византийским или древнерусским зодчеством или мало интересовались ими. Европейская наука 19 в. была довольно заносчива и "восточных варваров" не слишком ценила. Поэтому из "романики" искусственно были исключены все восточно-христианские области и народы. Но позвольте спросить, а что же византийская архитектура, разве не такая же наследница римской, как на средневековом западе? Это изначально порочное заужение термина теперь и нам мешает реально оценить те или иные архитектурные детали древнерусского зодчества. И мы гадаем: взяты ли они от западноевропейской или от ВИЗАНТИЙСКОЙ РОМАНИКИ. Вот вам, господа и новый термин!

Добавлено: 10 сен 2007, 19:35
Сергей Заграевский
Klyk писал(а):Но тем более можно предположить значительные различия в западном и русском "архитектурном мышлении" в эпоху более древнюю 13-15 вв. Именно эта разница восточно-христианского православного и западно-католического мировосприятия, по-моему, и препятствовала появлению готики на Руси либо ограничивала влияние готики лишь внешними декоративными деталями.


Но позвольте спросить, а что же византийская архитектура, разве не такая же наследница римской, как на средневековом западе? Это изначально порочное заужение термина теперь и нам мешает реально оценить те или иные архитектурные детали древнерусского зодчества. И мы гадаем: взяты ли они от западноевропейской или от ВИЗАНТИЙСКОЙ РОМАНИКИ. Вот вам, господа и новый термин!
Уважаемый Клык, относительно разницы мышления я уточню формулировку: например. сведу его к "некоторым элементам". Конечно, если бы у нас было общеготическое мышление, то строили бы в Москве маленькие Нотр-Дамы :)

А "византийская романика" - это отдельная тема (у меня несколько иная специализация, напишите, если будет желание, о ней сами). Мне же к Руси поближе бы :)

И проблема тут вот в чем: византийская архитектура в истории мировой архитектуры стереотипно воспринимается самодостаточным, "коренным" явлением, а древнерусская - как ее следствие. Типа византийская окраина. Это неверно. Моя далеко идущая цель - показать древнерусскую архитектуру как самостоятельный феномен, впитавший все основные мировые школы и направления зодчества. Для этого мне надо показать, что была не только Византия, а и романика, и готика.
Ведь что такое "русская Византия"? Этот термин даже не требует комментариев, настолько он естественен. Типа масло масленое. А ведь Византия в архитектуре Руси в середине 12 в. кончилась, остались только некоторые традиции - например, крестовокупольность. А что началось? На византийском базисе расцвели романика и готика, и получился такой уникальный сплав, который и определил генезис древнерусской архитектуры.
А если мы отгородимся от мира, то генезис никогда не поймем, будем только восхвалять уникальность, а для науки этого мало, нам истоки подавай :) .

Добавлено: 10 сен 2007, 20:54
Annbat
Сергей Заграевский писал(а):
Annbat писал(а): Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Брезгуете, значит? :D Простите, а почему Вы так решили про беллетристику? Обоснуйте, пожалуйста, я тогда статью в другой раздел на своем сайте помещу - например, где сказки :D
Да нет, не брезгую) Просто по жанру отличаются. И критика - разная... Четкость линий, выверенность штриха и лаконизм изобразительных средств, например, гравюры, это не полихромность живописи. По моему скромному мнению - Вы больше живописец, чем график) А уж в какой раздел относить свои произведения - воля Ваша :)
Vitale писал(а):[наука, которую вероятно, Вы представляете на форуме, оказывается бывает разная, например бывают науки ЕСТЕСТВЕННЫЕ (или точные) и науки ГУМАНИТАРНЫЕ (или общественные). Вы этого не знали? Все что Вы по-картофельному пояснили прекрасно подходит к первому роду наук - физике, математике, географии и пр. и совершенно не подходит к гуманитарным наукам. Может история или философия отличаются "полным запретом на субъективные словоупотребления"? Не смешно. И никаких таких правил особых для сих наук не существует и не может быть, ибо они порождения не натуры, а "субъекта", следовательно субъективны по происхождению...
В любой науке есть свои правила игры, которые нужно соблюдать... И в гуманитарных науках - в том числе. И в богословии, и в литературоведении, и, конечно же, в истории. Логика и термины - основа этих правил. А уж говорить: "нет и быть не может", действительно, "изречение окончательных истин";)

Добавлено: 10 сен 2007, 21:40
Vitale
Многоуважаемая Annbat!
Неужели Вы серьезно могли подумать будто я отрицаю логику, или против научной терминологии? Да ведь это все ИНСТРУМЕНТЫ, СРЕДСТВО для научной работы, и, полагаю ни одним здравомыслящим человеком отвергаться не может. А отрицаю я лишь некие "особые правила" постоянно упоминаемые Вами, о чем собственно и написал... Да и вообще т.н. правила, если даже и существуют (формально, в виде традиции), по мнению некоторых светочей человечества, потребны лишь для посредственностей (и в этом я с ними полностью согласен) :wink:

Добавлено: 11 сен 2007, 08:58
Annbat
Vitale писал(а): Да и вообще т.н. правила, если даже и существуют (формально, в виде традиции), по мнению некоторых светочей человечества, потребны лишь для посредственностей (и в этом я с ними полностью согласен) :wink:
Соглашаться или несоглашаться с "посредственностями" - Ваше право:).
Неумение выразить свою мысль, как в Вашем предложении выше - серьезное препятствие на пути элементарного понимания, для этого и нужны правила, вот, например, такое, явно Вами игнорируемое: "Следует поменьше употреблять местоимения, заставляющие думать, к чему они относятся, что ими заменено." (Д. С. Лихачев. Книга беспокойств. М., 1991.)