Re: "Оборонные" храмы и монастыри
Добавлено: 12 окт 2011, 12:15
Авторские фотографии с описаниями православных монастырей, храмов и других православных строений в России и за её пределами
https://sobory.ru/forum3/
Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями? Я проверил, вроде все нормально. А до текста уж доберитесь, пожалуйста ))). Некоторые из галицийских монастырей приведены в примечаниях.Александр Богданов писал(а):Сергей, давайте еще чуть-чуть подредактируем:
1. ил.4=ил.7
2. ил.5=ил.9
3. ил.6=ил.10
до текста еще не добрался, извините... Но про Галицию не увидел ни слова, а там как раз были монастыри-крепости, османцы шалили неподалеку.
Совершенно верно .Сергей Заграевский писал(а):Видимо, Вы имеете в виду "абсурдна" - в смысле "тут и спорить не о чем"?
Сейчас стали видны, но вместо схемы растянутое изображение Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском.Сергей Заграевский писал(а): Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями?
Сегодня закачивалась новая версия статьи на сайт. Видимо, дело в этом. СЕйчас попробую сохранить как веб-страницу с фильтром и закачать заново.Александр Богданов писал(а):Сейчас стали видны, но вместо схемы растянутое изображение Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском.Сергей Заграевский писал(а): Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями?
Теперь - ДА!Сергей Заграевский писал(а):Сейчас нормально все отображается?
Совсем не так, это стереотипное светское представление. Не от мира оборонялись, а с грехами боролись - Духовная брань. Принцип художественного выражения этой идеи такой же, как и в Евангелии - через притчи, через понятные образы. "Воин Христов" в крепости духовной - через архитектурный образ оборонного сооружения.Сергей Попов писал(а):... Действительно, изначально монастырь возникает как религиозная община и предполагает только символическую "оборону от мира" ...
Эта смотровая площадка сделана для того, чтобы лучше был виден сигнал к звону, который подается с земли - выходит человек из храма и машет рукой, когда наступил момент и надо звонить в нужном месте богослужения. Изнутри колокольни плохо видно было.Сергей Попов писал(а):У меня тоже вместо схемы монастырей растянутый Спасо-Преображенский
Несколько слов об Уржумской колокольне-каланче.
Это колокольня при кладбищенской приписной церкви. Она изначально была построена со смотровой площадкой на верхнем ярусе. Пожарная часть около колокольни была построена только в 1940-е годы, возможно тогда на месте креста установили сигнальную мачту. Существующий сейчас стилизованный крест-флюгер сделан в 1999 году, на фотографии 80-х годов его нет.
Соборная колокольня в Вологде тоже имеет смотровую площадку, но каланчой её не называют…
Мало ли что пишут в интернете далекие от церковных дел личности, обзывающие колокольню каланчой ? Перед колокольней пристроена трапезная, объем которой заслоняет вид с площадки звона на вход в храм. Чтобы увидеть сигнал, надо выйти на галерею.Сергей Заграевский писал(а):... я же вижу формы каланчи )))
Вот тут все описано:
http://www.urzhum.ru/architecture/klnch.html
Видимо, сначала каланча была отдельно, а пожарная часть - отдельно, а потом их соединили.
Хотелось бы Иначе зачем писать статью.Сергей Заграевский писал(а): Вы от меня, видимо, ждете чуда...
Если пользоваться столь упрощенной терминологией, то я как раз говорю о колокольне-каланче, монастыре-крепости, храме-лавке или монастыре-тюрьме. В этом основной смысл статьи. Насколько я вижу из обсуждения, это отнюдь не констатация очевидного.Сергей Попов писал(а):Хотелось бы Иначе зачем писать статью.Сергей Заграевский писал(а): Вы от меня, видимо, ждете чуда...
По поводу колокольни-каланчи. В соседнем Слободском, колокольню Христорождественского монастыря с 1932 года тоже используют как каланчу. Сейчас хотят крест на место вернуть.
Колокольни использовались как дозорные вышки, но строились-то они как колокольни, а не наоборот. Надвратная церковь, это же не церковь двойного назначения. Подклёты очень часто использовали для хранения и продажи товаров, но мы же не говорим о храме-складе или храме-лавке. В монастырях устраивали тюрьмы, но тюремных монастырей никто не строил. Советская власть вообще дала массу примеров использования монастырей и храмов.... и что, это как-то их характеризует?
Честно говоря, я так и не понял, в чём смысл статьи.... Констатация очевидного...
Я в рамках историко-архитектурной статьи не высказывался, а на форуме отчего не высказаться?Парасковья Пятница писал(а):.
- Когда на Заборах был предыдущий виток обсуждения этого явления (с уржумской каланчой и вятскими лавками) - я считала, что главная причина тут - русская практичность, безрелигиозность и нефанатичность. Широта взглядов. - Чё добру пропадать-то, да простаивать?:) - Удобно с колокольни следить за пожарной обстановкой - ну и замечательно! Знач, будем следить. Из церковных кирпичей себе дорожку в огород выложить - нет проблем. Никаких комплексов в русском мужичке по этому поводу не просматривается. И нефиг врать в лицо правде.
Сейчас моё мнение изменилось... Возможно, ещё изменится в ходе данного обсуждения...
......................................................................
- Итак, умострой тех людей, которые обороняются - в монастырях, подвешивают пожарные сигналы - к кресту, торгуют - в монастырской стене и бьют по рукам - в церкви.
4.Это не символические крепости - хотя и символические.
Это не вынужденное применение - хотя и такое было.
Миропонимание тех людей и Создателей храмов увязывало мирское и немирское, Прошлое и Будущее, Живых и Мёртвых в единую картину мира.
Поэтому у них не было абсолютно никаких проблем с каланчой-колокольней:)
Так думаю я...
- Высказываемся?
Может быть, у меня представления о пожарной службе и нет, где уж мне понимать такие тонкости , но есть аналог - каланча в Сокольниках, и там тоже лестница. Если мне не изменяет память, по шесту пожарные со 2-го этажа основного здания пож.части на 1-й к машинам съезжали, а на каланче вообще только дозорный сидел и сигналы подавал. Для всей бригады тесновато там было, да и съезжать по шесту высоковато, разбиться можно...Людмила Клешнина писал(а):"
А Вы у пожарников спросите, удобно ли им сидеть на колокольне и потом, спотыкаясь на ступеньках, бежать к машине (или к повозке)? Когда при советах разрешили глумиться над храмом, из бедности и по разрухе стали использовать колокольню как каланчу, потому и пристроили рядом здание депо. И все равно было не удобно.
Нет у Вас представления о пожарной службе. И высшую красоту художественного образа тоже не видите.
И тот, и другой образ мышления заслуживает уважения. Не понимаете, потому и смешиваете все в одну кучу, очевидную только Вам.
Сергей Заграевский писал(а):....я как раз говорю о колокольне-каланче, монастыре-крепости, храме-лавке или монастыре-тюрьме. В этом основной смысл статьи....
Парасковья, Ваша мысль о русской практичности и отсутствии догматизма в обычной жизни, мне близка и даже понятна. С миропониманием сложнее.Парасковья Пятница писал(а): - Когда на Заборах был предыдущий виток обсуждения этого явления (с уржумской каланчой и вятскими лавками) - я считала, что главная причина тут - русская практичность, безрелигиозность и нефанатичность. Широта взглядов.
.........
2.Мирское использование не отрицается, но признаётся вынужденным. Умострой Создателей и народа такое применение храмовых строений якобы напрочь отвергает, но обстоятельства время от времени заставляют приспособиться. В таком духе высказывается Сергей Попов.
.........
4.Это не символические крепости - хотя и символические.
Это не вынужденное применение - хотя и такое было.
Миропонимание тех людей и Создателей храмов увязывало мирское и немирское, Прошлое и Будущее, Живых и Мёртвых в единую картину мира.
Поэтому у них не было абсолютно никаких проблем с каланчой-колокольней:)
Так думаю я...
- Высказываемся?
Вам не кажется, что начали Вы за упокой моей позиции, а закончили (после отстрочия) за ее здравие? )))))Сергей Попов писал(а):Никакого вынужденного мирского использования храмов не было, и быть не могло, кроме последнего укрытия от супостата. В храмах лавки и склады не устраивали. Никто мастеров строить храмы-склады и лавки-храмы не вынуждал. То, что при строительстве использовали приёмы, позволяющие получить дополнительные помещения не связанные с религиозным обрядом, говорит не о вынужденности, а о здоровом практицизме строителей и заказчиков. При этом никакого двойного применения эти помещения не имели, "Богу Богово, а кесарю кесарево".
–––––
Стены монастыря могут иметь сугубо символический образ, но когда они приобретают фортификационные элементы, то это уже для реальной обороны, при этом символизм никуда не исчезает. Во всех монастырях так было? Нет. Спрашивается почему? Опять здравый смысл, оборона дело затратное, государственное, зачем строить сторожевые крепостицы-форты, если можно монастырь укрепить. Тем более что за фортификацией следить надо, а тут народ на месте, присмотрит, если надо и оборонит, а для серьёзного дела можно и войско прислать. Строить полноценную крепость смысла нет, это сторожа, у неё задачи другие. При этом большую часть своего существования монастыри занимались не ученьями по отражению супостатов и тактикой обороны, а своим прямым делом, как говорит Людмила "духовной бранью", и всякие боевые ходы и машикули этому никак не мешали.
Догматизм в вопросах веры свойственен рекфлексирующей городской интеллигенции, а не простому селянину. Ему храм нужен для молитвы, что б детей крестить, молодых венчать, стариков отпевать. Если в подклёте можно ещё и лабаз соорудить, так хорошо, вере лабаз не помеха. У нормального русского мужика всегда был в почёте здравый смысл. Поэтому у него корова молоко даёт, собака двор сторожит, монах молится, предки на погосте лежат, а в Большом поют... И никакой разрухи. Все делают полезное дело, соответственно о них заботятся, хотя и по-разному.
В общем, здоровый практицизм и здравый смысл православной вере не мешают.
Не-а:)Сергей Заграевский писал(а): Вы, наверное, считаете, что древнеславянские языческие верования - подлинные, а христианские были насильно завезены Владимиром Красным Солнышком?
Давайте конкретно - и архитектурно.Сергей Заграевский писал(а): А вот насчет увязывания живых и мертвых в единую картину мира я с Вами, Параскева, не соглашусь: для этого нужно ощущение единства исторического процесса, а это удел скорее образованных людей. У необразованных же эта связь стихийна, неосмысленна и обычно заканчивается на уровне "меня порол отец, так я буду пороть тебя, сынок"))) А массовый уровень образования в Древней Руси, особенно провинциальной, сами понимаете...