Народный каталог православной архитектуры

Владимир Волков писал(а):Но просто отвергать доводы, ей Богу, неинтересно...

Сергей Попов писал(а):

Валерий Долженко писал(а):По-моему, тему пора закрывать, ибо скатилась в непонятно что.

А я предупреждал, что к этому и придем... пришли гораздо быстрее, чем я думал. К сожалению, "сон разума рождает чудовищ"...
Закрывать не стоит пока... понаблюдаем... не долго.

Из чего видно, что это музыкальный инструмент? Рука поднята к небу, как это вяжется с игрой на муз. инстр.?

Юрий Булкин писал(а):Теперь о руке, которая поднята.
1. Рука отдыхает от перебора струн.
2. Рукой он призывает слушателей.
3. После сильного аккорда необходимо зафиксировать этот момент поднятой рукой.
4. Конец псалма.

Сергей Попов писал(а): Только не путайте доводы с домыслами... пока у Вас с этим беда.

Владимир Волков писал(а):Нас призывали к аргументированной дискуссии, но когда человек аргументирует свои выводы ложными сведениями (не имея ни малейшего представления о каббале и её истории), то стоит ли на меня обижаться, если я поправил оппонента (в меру своих сил).

Реформы Никона помогают нам понять, зачем и почему изменили название ЦПнН, и сбили рельефы в её интерьере. Вот я молчал про интерьер ЦПнН, пока у меня не появились основания (пока ещё очень слабые) говорить о том, что сюжеты рельефов интерьера ЦПнН рассказывали о древнейшей истории росов.

И кстати, в последних постах мы отрабатываем версию, подсказанную нам уважаемым Заграевским (о неоплатониках).

Vitale писал(а): Полагаете, вместе с уважаемой Параскевой, что это тянет на ОТКРЫТИЕ?

Слышу спокойный голос Оккама:
"Entia non sunt multiplicanda"...
Ах, дорогой наш, мудрый Оккам,
Как бы внушить вашу мысль дуракам?

Владимир Волков писал(а):

Vitale писал(а):
об источниках.

Аввакум всегда считался лицом заинтересованным.

Что касается "брехни" Шуйского и "христолюбивого" (как написано на портрете в Грановитой палате) Грозного- тут Вы вообще не утруждаете себя никакими доказательствами, легкость мысли необыкновенная...

К чему вообще, кроме незначительных частных экскурсов в восточное искусство, астрологических упражнений, копания в Талмуде и Каббале... сводятся Ваши свежие мысли о ЦПнН? Что за продукт получается на выходе?


1. Вопрос посвящения домонгольских церквей достаточно темен: история практически не сохранила названий того времени. С этим ясно.
2. Бесконечное обсуждение надписей, титлов и т.д. Вы точно ощущаете себя специалистом по палеографии?
3. Кто сидит на троне? Все что было до Вас пурга и ересь, на троне угадайте кто? (пять вариантов на выбор)
4. Вялотекущая иде фикс на тему Древа Мира, Древа жизни, Райского древа...etc...

Полагаете, вместе с уважаемой Параскевой, что это тянет на ОТКРЫТИЕ?

Там где я считаю нужным приводить источники, я привожу, а там, где всем давно всё понятно, ограничиваюсь краткой информацией. Кроме того, в Википедии или рефератах обычно имеются ссылки на источники.
Я рассчитываю на определенный объем знаний у оппонента, если я начну каждое свое слово подтверждать источниками, во что превратится разговор?


Почитайте текст молитвы из чина Крещения, и Вам станет понятным, почему Аввакум говорит: "Явно духу лукавому молитца велят", причем здесь личная заинтересованность?

Стаpый текст молитвы из чина кpещения: «Запpещает ти диаволе, Господь наш Исус Хpистос, пpишедый в миp и вселивыйся в человецах». Hовый текст: «Запpещает тебе Господь, диаволе, пpишедый в миp и вселивыйся в человецах».
Стаpый текст: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет со кpещающимся дух лукав». Hовый текст: «ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый».

Разницу видите? Естественно, произошел Раскол.


Современные исследования по рельефам ЦПнН показались мне очень поверхностными, так научные темы не раскрываются (игнорируются очевидные факты, типа Грифонов и медвежьих лап). Кстати, по моему я первый обратил внимание, что колонны не слоновьи, а медвежьи (и помог мне в этом рисунок когтей колон, который любезно разместил уважаемый Заграевский, на фото я не обратил внимание на форму этих когтей).


По поводу Иоанна Грозного и брехни Шуйского столько написано, что я не посчитал нужным утяжелять разговор ссылками на источники (каждый сам в состоянии этот вопрос изучить). Кроме того, эта тема только косвенно относится к к теме ЦПнН.

На выходе начала вырисовываться версия о рельефах ЦПнН, которая имеет несколько веток, и которая требует доработки. Не знаю пока, достоверная получилась версия, или не очень, но версия о сюжетах Апокалипсиса объясняет все, без исключения, символы во всех деталях (и лапы медведя, и даже чеширскую улыбку львов). В версии об "играющем Давиде" ничего не стыкуется. И вместо того, чтобы прояснить грифонов (и так далее), мне показывают, что на миниатюрах имеется играющий Давид (совершенно в другой "среде обитания"). Это что, научный подход? А мне кажется, что это попытка выдачи желаемого за действительное (с полным игнором фактов).

1. Ясно, когда понимаешь, что творил Никон и его последователи, а без этого совершенно не ясно.
2. Определенной информацией располагаю. Например, аналогичный шрифт, которым сделаны надписи ЦПнН, использовали в Греции примерно 600 лет до н.э. После этого времени такие шрифты не использовались. Шрифт больше похож на рунический, где в 12 веке использовали такой шрифт? Где писали СТ Ъ для Святых? Ноль ответов. Что означает 4 знак, в точности изображающий шестерку алфавита Брахми (древнее санскрита), и в греческом алфавите имеющим числовое значение 60? Ноль ответов. Это что, научный метод дискуссии?

И ещё раз повторяю: образование, размер сапог, наличие прописки, и т.п. никак не влияет на истинность суждения. Давайте обсуждать тезисы, а не образование.

3. Не аргумент. Долгое время считали, что фраза "Слова" "мыслию по древу.." говорит о мыслях, а оказалось, что это о кунице.
Варианты того, кто сидит на троне, были представлены. Для того, чтобы более достоверно определить, кто же это, нужно ещё поработать головой (и лучше сделать анализ камня на предмет установления времени рельефов и надписей).

4. Вялотекущей является версия, что древние были так примитивны, что изображали символы без всякого смысла. Мы же попытались найти глубокие смыслы. Тему Древа начал Сам Иисус Христос: "И уже секира у корней его..." Рельефы расположены в иерархическом порядке, и тема Древа напрашивается.

Да мне вообще всё равно, открытие это, или не открытие, авторство брать себе не собираюсь, мне достаточно того, что мне лично многое стало более понятным. Я изучаю символику, а не историю (история побочная тема моих исследований). Но не для публикаций, а в связи со своей профессиональной деятельностью (архитектор).

Да и говорить об авторстве пока рано-всё слишком сырое. Я вообще за то, чтобы Заграевский стал курировать эти версии, и на основе нашего разговора создал альтернативную существующим версию, которая была бы представлена общественности в удобоваримом виде. Это будет справедливо. А идеи витают в воздухе, и нет ничего плохого в том, чтобы их использовать (Шекспир так вообще использовал чужие сюжеты, но Шекспиром стал только он. ).

Сергей Заграевский писал(а): Это тоже "мысли вслух", последнее слово ни к кому конкретно не относится, тем более что я лишь цитирую стихи Бориса Георгиевича примерно 20-летней давности

В мyжской логике мы пpивыкли к томy, что доказательная сила какого-либо аpгyмента не меняется пpи его повтоpении. Если теоpема доказана, то сколько бы pаз ни возникали сомнения, повтоpение доказательства их yстpаняет.

В женской логике доказательная сила аpгyмента пpи повтоpении его меняется по довольно сложномy законy. Чаще всего она pастет, но иногда и катастpофически падает.

Повтоpяя аpгyмент, следyет каждый pаз пpидавать емy новое словесное выpажение. Особенно важно, чтобы оскоpбления и pyгательства, без котоpых, как известно, логическое pассyждение все pавно, что ваpеники без сметаны, были каждый pаз свежими. Если вы не соблюдаете это пpавило, то бyдьте yвеpены, что после втоpого или тpетьего повтоpения ваш аpгyмент бyдет отвеpгнyт: Hy вот, заладил одно и то же! Впpочем совеpшить этy ошибкy могyт лишь зеленые новички.

Пpоиллюстpиpyем это сценой, исполненной (по обpазцy тpагедий Эсхила) двyмя солистами и хоpом.

Гpажданка: Очки! Очки! Укpали! Вот напасть!
Хоp пассажиpов: Ищи сама, комy их надо кpасть!
Гpажданка: Укpал вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обyт!
Паpень: Да я вот там стоял и не был тyт.
Гpажданка: Конечно, он yкpал! Смотpите, как глядит!
Хоp: Hет, не был он, только он там стоял!
Гpажданка: И покpаснел. Тюpьмы им мало всем!
Хоp: А что же! Пpосто! Может, он и взял?
Паpень: Я там стоял и не был тyт совсем!
Гpажданка: Комy ж еще yкpасть? Конечно, воp!
Хоp: Отдай очки, и кончим pазговоp!
Паpень: Я не был тyт, я все вот там стоял...
Гpажданка: Вот воp, каpманник! Ясно, он yкpал!
Хоp: Что и говоpить! Твеpдит свое, как попка!
Гpажданка: В милицию! Чего стоите pобко!?
Хоp: В милицию! И все мы подтвеpдим,
Что он yкpал гpажданкины очки!

Споpы, в котоpых каждая стоpона повтоpяет свои аpгyменты, называются циклическими. Со вpеменем динамическая теоpия циклических споpов пpевpатится в интеpеснейшyю главy женской логики, богатyю эpгодическими теоpемами и асимптотическими оценками.

Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

...

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их - признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ

Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Владимир Волков писал(а):

Сергей Попов писал(а):

Владимир Волков писал(а):Но просто отвергать доводы, ей Богу, неинтересно...

Только не путайте доводы с домыслами... пока у Вас с этим беда.

Где?

Владимир Волков писал(а):Как играющий Давид связан с грифоном, терзающим лань, чертями, перебором со львами, и лапами медведя?

Сергей Попов писал(а):Получилась такая история с картинками.
https://docs.google.com/presentation/d/ ... sp=sharing

А про приборы музыкальные и чем они от свитков отличаются, я вам в другой раз расскажу… если настроение будет.

Сергей Попов писал(а): Да Вы Парасковью перечитайте... она же Вам уже который день пытается это втолковать

Сергей Попов писал(а):Вот сказала уважаемая Парасковья, что Давид и не Давид вовсе, а почти что… Бог Отец, и даже не совсем Он… короче, самозванец… А в руках у него совсем не инструмент музыкальный, а какой-то свиток мудреный, на котором, то вдоль, а то и по диагонали, что-то скучное написано… даже разобрать нельзя.
И стало мне за Песнопевца обидно… всю жизнь работал, аж с 1165 года стаж… и все насмарку…
А еще картинка на глаза попалась, какого-то англичанина неизвестного… Henry Treffry Dunn по ихнему кличут, помер он горемыка в Лондоне в 1897 году… Так вот, картинка эта называется Girl With A Psaltery или по нашему Девица с псалтерией, али гуслями… Вот те раз… Царю... Песнопевцу... нельзя, а какой-то девахе… пожалуйста…

Картинка аглицкая.jpg

Решил я за Давида, Песнопевца нашего, вступиться… сел в день субботний и стал книжки умные смотреть… а они все красивые, с картинками. Мне текст-то без надобности, языками не владею… Так вот, смотрю я картинки, наслаждаюсь… и вдруг вижу, знакомое что-то… стал внимательно смотреть и очень даже много интересного для себя открыл.

Получилась такая история с картинками.
https://docs.google.com/presentation/d/ ... sp=sharing

А про приборы музыкальные и чем они от свитков отличаются, я вам в другой раз расскажу… если настроение будет.

Владимир Волков писал(а): Первый белокаменный храм Мономаха в Новгороде (Софийский собор 1045-50 г.г.). По стилю-один в один ЦПнН, но без рельефов (может сбили, а может и не было)