Страница 2 из 8

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 27 авг 2012, 14:16
Юрий Булкин
Не плохо было бы разместить карту путешествия Аббата,нарисованную от руки на пожелтевшем пергаменте в стиле http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/1544.jpg,но на местном языке(в конечном итоге он русский то выучит :D ).
И чего его автор послал такой дорогой? Сухопутный путь намного короче.
Глубокая набожность новгородцев, как мне видится,сильно преувеличина.(У Б.А.Рыбакова есть цитата:" Арх. матрериал доказывает устойчивость старых языческих представлений у новгородского населения в 12-13 вв.,.....возраждающиеся по мере антицерковных настроений.").

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 27 авг 2012, 18:17
Сергей Заграевский
Юрий Булкин писал(а):Не плохо было бы разместить карту путешествия Аббата,нарисованную от руки на пожелтевшем пергаменте в стиле http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/1544.jpg,но на местном языке(в конечном итоге он русский то выучит :D ).
И чего его автор послал такой дорогой? Сухопутный путь намного короче.
Глубокая набожность новгородцев, как мне видится,сильно преувеличина.(У Б.А.Рыбакова есть цитата:" Арх. матрериал доказывает устойчивость старых языческих представлений у новгородского населения в 12-13 вв.,.....возраждающиеся по мере антицерковных настроений.").
Юрий, с картинками все будет зависеть от издателя. Карта в любом случае не помешает, пусть даже современная с нанесенными маршрутами (Готлиб очень много где побывает).
По поводу сухопутных путей:
На Руси, впрочем, сухопутные торговые дороги есть только там, где Господь устроил ровные и сухие равнины с небольшими перелесками. В болотистых и лесистых областях страны таких дорог нет, если не считать так называемых зимников – передвижения на санях по льду замерзших рек. Посуху же проложены только тропы, по которым могут передвигаться войска, и то лишь летом или малоснежной зимой, и лишь с проводниками, дабы не заблудиться в здешних глухих лесах. Правда, таких лесов я пока что не сподобился увидеть, ибо вокруг Невы – бескрайняя болотистая равнина с перелесками.
У Рыбакова вообще есть тенденция преувеличивать языческие влияния, он их даже в храмовом декоре искал. В целом у меня почему-то ощущение, что не сняли бы крест. Тут скорее даже не уважение к святыням могло остановить татей, а суеверие. К тому же это нужно для сюжета: в конце это еще раз "сработает" по принципу чеховского ружья на стене :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 27 авг 2012, 19:34
Сергей Заграевский
Я вот что внес в текст:
Я не мог не рассказать про удивительную набожность сих разбойников, но тамплиер процедил сквозь зубы, что набожность выражается в благоговейном отношении к святыням, здесь же имело место простое суеверие: снявший с меня крест принял бы на себя все мои грехи. Я не стал с ним спорить, хотя и остался при мнении, что набожность есть набожность независимо от ее мотивов.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 27 авг 2012, 19:47
Юрий Булкин
снявший с меня крест принял бы на себя все мои грехи
До нашего времени это справедливо........

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 28 авг 2012, 00:24
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а):
Такая формулировка устроит моих строгих критиков? :)
Нет, не устроит, особенно про вычурность - деревянные храмы, напротив, гениально просты и конструктивны, а не вычурны.
Хотелось бы что-то в таком духе :
....Их деревянные церкви увенчаны крестами, имеют престолы, как и наши ставкирхи, но в отличие от них срублены по-другому. Их массивные стены сложены из горизонтально уложенных бревен. Подобным образом весьма искусно строят они и жилища, и крепости. Но церковь можно узнать сразу – она стоит, как правило, в центре поселения, и выделяется более сложным силуэтом. Умеют они рубить даже большие храмы, составленные из многих срубов, или подобные высоким башням, увенчанные восьмигранными шатрами

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 28 авг 2012, 21:39
ВПВ
Хочу заметить что переписка по теме со стороны очень симпатично выглядит. Я хоть и интересуюсь историей, но чувствую себя полным "лохом". Чиая тему, начинаешь задумываться об истории. Такое интересное обсуждение книги является хорошим знаком. У нас в стране очень многие боятся новых начинаний, все всегда оглядываются на запад и ищут аналогии там. А бизнес конечно идет только по проторенной дороге. Редко находятся люди которые могут заглянуть вперед. Хотелось бы чтоб умные и влиятельные люди обратили внимание на данную книгу и не завяла бы на полках эта интересная идея. Нашему современному обществу очень нужны подобные проекты.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 28 авг 2012, 22:23
Людмила Клешнина
Вот интересное мероприятие по теме этой работы. http://www.novgorodmuseum.ru/news/1137--v-l-r

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 28 авг 2012, 23:27
Сергей Заграевский
ВПВ, спасибо на добром слове, Вашими бы устами да мед пить (я о публикации).
Людмила, новгородские древности в плане изученности и общественного резонанса всегда были впереди России всей :)
По поводу деревянных церквей: стабкирхи - дело темное, потому что в Империи если они и были в 12 в., то где-нибудь на севере (я что-то такое в Голштинии вспоминаю). Могу ошибаться, но заведомо сомнительные утверждения лучше исключать, и так проблемных мест в книге много.
И тем более стабкирхи у нас известны мало, т.е. придется долго объяснять, что это такое, перегружая книгу.
Мое ощущение такое: развитие русского деревянного зодчества шло 2-мя путями: "от избы" и "от камня". Изба - логично: сруб под щипцом сделали, крест сверху поставили, вот и клетская церковь. Ну, может, чуть повыше делали, притвор и алтарь пристраивали, а могли и не пристраивать. А вот копирование плотниками каменных образцов с приспособлением к другому материалу (замена купола шатром, например) - тема очень интересная, и мне она в свое время помогла с происхождением каменного шатрового зодчества:
http://zagraevsky.com/shatr.htm
http://zagraevsky.com/classification.htm
(п. 8 )
Но вряд ли такие тонкости нужны в книге. Увидел бедняга Готлиб и то, и другое, и отразил в письме походя, так как сердце его с большими каменными храмами :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 28 авг 2012, 23:35
Сергей Заграевский
Я жду не дождусь, когда можно будет выложить на сайт роман полностью. Пока это неэтично: вдруг какое-нибудь издательство услышит пожелание ВПВ :) и возьмется опубликовать.
Но у меня такое эксклюзивное предложение для проверенных форумчан ;) : напишите мне в личку свою эл. почту, и я пришлю роман целиком с просьбой: а) прислать мне свои замечания и впечатления; б) никому пока что не давать почитать :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 29 авг 2012, 21:56
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а): По поводу деревянных церквей: стабкирхи - дело темное, потому что в Империи если они и были в 12 в., то где-нибудь на севере (я что-то такое в Голштинии вспоминаю). Могу ошибаться, но заведомо сомнительные утверждения лучше исключать, и так проблемных мест в книге много.
И тем более стабкирхи у нас известны мало, т.е. придется долго объяснять, что это такое, перегружая книгу.
Мое ощущение такое: развитие русского деревянного зодчества шло 2-мя путями: "от избы" и "от камня". Изба - логично: сруб под щипцом сделали, крест сверху поставили, вот и клетская церковь. Ну, может, чуть повыше делали, притвор и алтарь пристраивали, а могли и не пристраивать.
Но вряд ли такие тонкости нужны в книге.
1) С такой концепцией развития деревянной церковной архитектуры согласиться нельзя. Вы хотите ложной информацией "затуманить мозги" молодежи. Но это - Ваше дело.
2) Правильно называть - ставкирка. http://www.norge.ru/ark4/
Крайне интересный конструктивный принцип - от корабля. Если мало известны такие церкви, то наоборот, надо об этом и писать, что нового от Вас узнает читатель ? общеизвестное зачем повторять ? Если без тонкостей - будет неинтересно.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 29 авг 2012, 22:21
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): По поводу деревянных церквей: стабкирхи - дело темное, потому что в Империи если они и были в 12 в., то где-нибудь на севере (я что-то такое в Голштинии вспоминаю). Могу ошибаться, но заведомо сомнительные утверждения лучше исключать, и так проблемных мест в книге много.
И тем более стабкирхи у нас известны мало, т.е. придется долго объяснять, что это такое, перегружая книгу.
Мое ощущение такое: развитие русского деревянного зодчества шло 2-мя путями: "от избы" и "от камня". Изба - логично: сруб под щипцом сделали, крест сверху поставили, вот и клетская церковь. Ну, может, чуть повыше делали, притвор и алтарь пристраивали, а могли и не пристраивать.
Но вряд ли такие тонкости нужны в книге.
1) С такой концепцией развития деревянной церковной архитектуры согласиться нельзя. Вы хотите ложной информацией "затуманить мозги" молодежи. Но это - Ваше дело.
2) Правильно называть - ставкирка. http://www.norge.ru/ark4/
Крайне интересный конструктивный принцип - от корабля. Если мало известны такие церкви, то наоборот, надо об этом и писать, что нового от Вас узнает читатель ? общеизвестное зачем повторять ? Если без тонкостей - будет неинтересно.
Насчет написания ставкирки извиняюсь, по-немецки это звучит как штабкирхе, наложилось, так как по-немецки говорю, по-норвежски нет :)
А Ваша концепция развития деревянной церковной архитектуры какова, если не секрет? А то по-советски обвиняете в затуманивании мозгов молодежи , так хоть обоснуйте :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 00:34
Людмила Клешнина
Сергей, моя концепция такая, что архитектура деревянных храмов сложилась как выражение христианского учения конструктивными средствами деревянного сруба. И храм, и изба - гениальные произведения архитектуры. Общее у них - только техника строительства, которой виртуозно владели строители тех времен. У меня нет сомнений, что они читали сочинения св. Дионисия Ареопагита и преп. Максима Исповедника и воплощали их идеи в деревянных формах.
Отличия во всем - в планах, объемах, деталях.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 07:19
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а):строители тех времен. У меня нет сомнений, что они читали сочинения св. Дионисия Ареопагита и преп. Максима Исповедника и воплощали их идеи в деревянных формах.
Боюсь, Вы слишком высокого мнения о начитанности и богословских познаниях древнерусских плотников :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 11:26
ВПВ
Людмила Клешнина писал(а):Сергей, моя концепция такая, что архитектура деревянных храмов сложилась как выражение христианского учения конструктивными средствами деревянного сруба.
По этому поводу хочу заметить что деревянная архитектура сформировалась гораздо ранее принятия христианства на Руси. И в следствии этого сохранила много традиций и форм существовавщих ещё при язычестве.
К примеру охлупень, который изначально символизировал коня приносимого в жертву при строительстве жилища. Как элемент деревянной архитектуры храмов он также существует. Конечно он не символизирует коня, но как элемент декора присутствует. Поэтому как я понимаю деревянная архитектура не могла сформироватся как выражение христианского учения. Может быть правильнее сказать что христианское учение было принято на Руси, и в соответствии с этим учением менялась вся жизнь. А вместе с этим менялась (даже наверное подойдет формировалась) деревянная храмовая архитектура, вобравшая многое существовавшее ранее.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 14:13
Сергей Заграевский
Коллеги, не стесняйтесь, пишите в личку свои эл. почты! Одним из основных заветов моего отца было: "Давай читать рукописи возможно большему числу людей, прежде чем публиковать".

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 16:01
Людмила Клешнина
ВПВ писал(а): .... деревянная архитектура сформировалась гораздо ранее принятия христианства на Руси. .... деревянная архитектура не могла сформироватся как выражение христианского учения.
А Вы не смешиваете два понятия - архитектура и строительство ? Архитектуры без идей не бывает. Пришло христианство - новые идеи - сформировалась церковная архитектура. А технология строительства при этом тоже совершенствовалась в поисках технического воплощения новых форм.
Охлупень - конструктивный элемент, но на церквях его конец никогда не делался в виде языческих фигурок. А свес кровли храма и жилого дома - совершенно не похожи.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 16:06
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а): Боюсь, Вы слишком высокого мнения о начитанности и богословских познаниях древнерусских плотников :)
Идея храма многократно звучит и в богослужебных текстах, которые тогда люди знали наизусть.
Сегодня мы ее формулируем так : Покаяние с надеждой на Спасение. И в деревянной, и в каменной архитектуре православного храма были найдены блистательные приемы ее воплощения.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 16:19
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а): Идея храма многократно звучит и в богослужебных текстах, которые тогда люди знали наизусть.
Сегодня мы ее формулируем так : Покаяние с надеждой на Спасение. И в деревянной, и в каменной архитектуре православного храма были найдены блистательные приемы ее воплощения.
Извините, но это красивые общие слова, имеющие такое же отношение к генезису конкретных архитектурных форм, как, например, к прикармливанию голубей в монастырях :)

И насчет того, что в 12-м веке люди знали наизусть только-только переведенные с греческого богослужебные тексты, тоже сомневаюсь. Думаю, даже далеко не все священники знали :)

Людмила, не отвлекайтесь, пожалуйста, от чтения романа :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 31 авг 2012, 16:36
ВПВ
Людмила Клешнина писал(а):Пришло христианство - новые идеи - сформировалась церковная архитектура.
ВПВ писал(а):Может быть правильнее сказать что христианское учение было принято на Руси, и в соответствии с этим учением менялась вся жизнь. А вместе с этим менялась (даже наверное подойдет формировалась) деревянная храмовая архитектура
Вообщем-то говорим одинаково.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 01 сен 2012, 00:36
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а):
Извините, но это красивые общие слова, имеющие такое же отношение к генезису конкретных архитектурных форм, как, например, к прикармливанию голубей в монастырях :)
Слова самые конкретные. Если бы Вы были архитектором, Вам был бы понятен процесс генезиса архитектурных форм. В общем-то, ждала от Вас такой реакции.
Что-то мне читать стало неинтересно.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 01 сен 2012, 09:32
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):
Извините, но это красивые общие слова, имеющие такое же отношение к генезису конкретных архитектурных форм, как, например, к прикармливанию голубей в монастырях :)
Слова самые конкретные. Если бы Вы были архитектором, Вам был бы понятен процесс генезиса архитектурных форм. В общем-то, ждала от Вас такой реакции.
Что-то мне читать стало неинтересно.
Куда нам, сирым, понимать генезис архитектурных форм :)

А коли неинтересно, так и не читайте. Спасибо за те конструктивные замечания, которые успели сделать, пока было интересно.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 02 сен 2012, 03:10
Сергей Попов
Мне кажется, что авторская версия высказанная в эпистолярном жанре, имеет полное право на существование со всеми допущениями. Это же не научная работа. Сергея интересуют возможные неточности в описании жизни и нравов на Руси в 12 веке, достоверность самой гипотезы и представления автора о генезисе архитектурных форм обсуждать бессмысленно. Не тот формат :)

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 02 сен 2012, 07:37
Сергей Заграевский
Сергей, поскольку роман претендует на статус исторического, авторские версии можно и должно обсуждать, это как раз нормально. Например, если бы автором была Людмила, то могла бы написать что-нибудь вроде:

"Мильбах, прежде чем направить меня на строительство в Запсковье, спросил, читал ли я Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника. Узнав, что нет, он был удивлен, ибо на Руси плотницкая работа без знакомства с сими трудами невозможна. Любой подмастерье их читал и знает наизусть. Мне была дана неделя на их хотя бы беглое прочтение, и лишь потом я был допущен к самостоятельной работе с обещанием подробно их изучить".
:)
Ну, и что-нибудь подобное про богослужебные тексты :)

Это была бы авторская версия Людмилы, и я счел бы своим долгом указать автору на ее неправдоподобность :)

На самом деле хуже другое. Я ожидал, что не буду успевать рассылать роман форумчанам ;) А получил я всего 2 письма, еще троим послал сам. И все. Неужели действительно неинтересно?

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 02 сен 2012, 20:23
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а):.... если бы автором была Людмила, то могла бы написать что-нибудь вроде:

..... читал ли я Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника.
Наоборот, у меня бы Готлиб об этом спрашивал у русских плотников. Труды св. Дионисия были не только известны в западном Средневековье, их подробно штудировали, обсуждали, спорили, писали свои трактаты. Аббат Сугерий, вдохновленный именно этими идеями, воплотил их в новых формах, позже получивших наименование готики.
Сергей, читайте книги Эмиля Маля, Эрвина Панофски и нашей современницы - Франчески Фуртай... Не имеете права писать роман, не ознакомившись с этими трудами. Кстати, список литературы будет приложен к роману ? Хотелось бы на него взглянуть.
Ну, а наши зодчие были не глупее, тоже читали все, что было доступно.
Труды Дионисия перевели на латинский язык раньше, чем на русский. У нас текст был доступен на языке оригинала - на греческом. Греки его знали с 1 века, неужели, приехав на Русь, они не обсуждали эти идеи с русскими коллегами, кто не знал греческого ? А просвещенные сами читали в оригинале.

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Добавлено: 02 сен 2012, 21:30
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а): Аббат Сугерий, вдохновленный именно этими идеями, воплотил их в новых формах, позже получивших наименование готики.
Сергей, читайте книги Эмиля Маля, Эрвина Панофски и нашей современницы - Франчески Фуртай... Не имеете права писать роман, не ознакомившись с этими трудами. Кстати, список литературы будет приложен к роману ? Хотелось бы на него взглянуть.
Скажу по секрету: я много чего читал, даже, возможно, слишком много ;) Только вот не уверен, читали ли Дионисия и прочую богословскую литературу древнерусские зодчие, тем более возводившие не каменные, а деревянные храмы.
Цепочка получается слишком длинной:
1) Не доказано, что читали;
2) Не доказано, что если даже читали, то поняли так же, как Людмила Клешнина (ибо прямых методических указаний, что и как строить, у Дионисия нет) ;
3) Не доказано, что если поняли так же, как Л.К., то воплотили в архитектуру.
А коли не доказано, то и говорить пока не о чем. Докажете - поговорим.

То же самое относится к Сугерию. То, что он читал все-все-все - не сомневаюсь, а вот какие идеи воплощал, каким был источник его вдохновения - дело темное, и здесь возможны лишь многочисленные толкования. Мне ближе не идеи Панофского, а соображения об увеличении окон и разгрузке стен, т.е. о воплощении идеи о более просторном и светлом храме, что само по себе немало безо всякой схоластики.