Народный каталог православной архитектуры

Абсурдной я посчитала слишком глубокую детерминацию - указать все вехи развития - закладной камень - начало строительства- конец строительства - освящение при возведении крестов - освящение полным чином, роспись - до или после освящения, но возникнут еще сотни вариантов. История знает многое: слишком длительное строительство - Исаакиевский собор, при современных технологиях счет пошел на месяца - церковь в Лазаревском по-моему 4 месяца, были случаи строительства и отказа от освящения надолго или навсегда. Это все уже история. Для архитектуры важны даты непосредственного строительсва, а в благополучном варианте освящение редко отстает от окончания строительства, хотя пределы могут освящаться и до окончания строительства всего здания. Ввести поля для всех этих событий?
Но аналогия окончание строительства - смерть весьма странна, это скорее рождение, начало жизни здания.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ага, представляю: в некоей биографической базе данных (ну, скажем, в базе данных репрессированных) убираются поля "дата рождения" и "дата смерти", а вместо них вводится одно общее поле: "Даты жизни: между 1723 и 1741". И обоснование готовое: "Такая датировка является излишней. А все исторические тонкости - это, конечно, в статье"

Скажите, Н. и Е., а в какой базе вы видели датировку лет жизни, основанную на четырех полях? Это как? "Минимально возможная дата рождения - максимально возможная дата рождения - минимально возможная дата смерти - максимально возможная дата смерти"?

Я вполне серьезно спрашиваю. Я, вообще, привык доверять коллективному опыту. Если вы имеете в виду конкретно базу данных общества "Мемориал" о жертвах политического террора в СССР, то там ничего подобного нет.

И у нас (если вам довелось добавлять объекты) конечно, не одно поле, а два: начало и окончание строительства.

Теперь позвольте некоторую справочную информацию. Среди полей любой базы есть те, что имеют формализованную и неформализованную формы. Первые нужны (кроме прочего) для восприятия компьютером и выполнения им некоторых операций, например, поисковых. Вторые - для восприятия человеком и предоставления ему наиболее точной информации.

Два поля даты в нашем каталоге имеют формализованную форму. Они нужны (повторю) для поиска информации об объектах определенного периода постройки. Для отбора таких данных достаточно минимальной и максимальной даты. Затем уже, просматривая отобранные объекты, пользователь может прочесть в статье дополнительные данные: возможные диапазоны начала и окончания строительства, этапы строительства, различные мнения ученых о датировке объекта и т.п.

Игорь Демин писал(а): Скажите, Н. и Е., а в какой базе вы видели датировку лет жизни, основанную на четырех полях?

На двух раздельных полях: отдельно дата рождения, и отдельно дата смерти.

Игорь Демин писал(а):И у нас (если вам довелось добавлять объекты) конечно, не одно поле, а два: начало и окончание строительства.

Да, при создании объекта я заполнял два поля. Но когда появился результат этого создания - то именно здесь я с удивлением увидел одно поле вместо естественных двух. С чем и выразил несогласие.

Игорь Демин писал(а):Вторые - для восприятия человеком и предоставления ему наиболее точной информации.

Вот это и есть именно та причина, почему я так настойчиво пишу - потому что сейчас имеющаяся в базе точная информация выдается человеку за неточную.
Ведь что означает фраза "Дата постройки: Между 2000 и 2006"?
Она означает следующее: "Дата постройки точно неизвестна. Возможно, что храм был построен в 2000 г., возможно - в 2001 г., ... возможно - в 2006 г".

Я всё-таки не могу понять: почему нельзя пользователю предоставлять точную информацию, выдав в описании объекта:
"Дата начала строительства: 2000 г.
Дата окончания строительства: 2006 г."?
Ведь в базе эта информация хранится в виде двух полей!
Тут для программиста - разработчки сайта дело на пять минут. Но после этого, как справедливо было сказано в приведенной цитате, юзеру будет представлена "наиболее точная информация".

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ведь что означает фраза "Дата постройки: Между 2000 и 2006"?
Она означает следующее: "Дата постройки точно неизвестна. Возможно, что храм был построен в 2000 г., возможно - в 2001 г., ... возможно - в 2006 г".

Я об этом уже говорил, правда очень давно, и Игорь Демин говорил, но к нам не прислушались.
Считаю, в общем случае все эти "между", "не позднее", "не ранее" и проч. нужно выкинуть.
Если точно известны даты начала и окончания строительства, нужно чтобы на странице объекта они отображались в виде:
Дата постройки: 2000-2006

А вот если стоят галочки "приблизительно", то писать
Дата постройки: Между 2000 и 2006

Осуществить указанные выше изменения с технической точки зрения наверное сравнительно легко, но для того, чтобы это сделать, мне кажется, нужно:
1. Согласие всех (большинства) участников
2. Согласие автора проекта

etienne писал(а):но для того, чтобы это сделать, мне кажется, нужно:
1. Согласие всех (большинства) участников

А опрос (кнопочками) на форуме можно организовать?

Н. и Е. Андрущенко писал(а):

Александр Сергеевич писал(а):Но прежде чем начать храм "эксплуатировать", его должны освятить.

Так именно это и есть дата "ввода в эксплуатацию" церковного здания...

Вы не совсем правы. Чтобы ОСВЯТИТЬ храм по полному чину, необходимо наличие частичек св. мощей, которые кладутся в основание освящаемого престола. Храм может простоять много лет в ожидании мощей, фактически неосвященный, хотя и был отслужен молебен на освящение храма (не путать с полным чином освящения !). Литургии в таком храме служат на антиминсе (плат со св. мощами, который кладется на престол). Сдать здание в эксплуатацию (юридически, согласно Закону о строительстве) необходимо до начала в нем богослужений. Чтобы не препятствовать приходской жизни, можно строительные работы разбить на очереди и сдать в эксплуатацию первый этап работ, а затем, продолжая богослужения, завершать строительство.

Разумеется, нельзя путать освящение храма и завершение строительства. Церковь может много лет ждать освящения. Например, этот храм - http://sobory.ru/article/index.html?object=05265 - был построен в 1908-12 годах, но из-за мировой войны и революции освящен только в 2006 году. Не значит же это, что мы должны указать 2006 в качестве года окончания постройки ("ввода в эксплуатацию")! Наоборот, строительство этого храма - http://sobory.ru/article/index.html?object=02267 - продолжалось до 1848 года, хотя он уже в 1830-е был освящен и действовал (как известно, в нем в 1831 году венчался А.С. Пушкин).

Насчет предложенных изменений: разумеется, эти неточности надо поправить. Однако это полумера.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Но после этого, как справедливо было сказано в приведенной цитате, юзеру будет представлена "наиболее точная информация".

Нет, Н. и Е., не будет. Как я и говорил, в таком формализованном поле это невозможно. Типичный пример: храм построен в середине XVII века, а трапезная и колокольня к нему пристроены в первой половине XIX. Что писать? "1657-1659", забыв про иные части храма, и озадачивая посетителя фактом, что уже в XVII веке в России существовал классицизм? Или же "1657-1832", создавая впечатление, что здание строилось почти двести лет, и заставляя этот объект неизменно находиться в запросах по XVIII веку, к которому он отношения не имеет? И то, и другое "наиболее точным" считаться не может. А точно будет так: "1657-1659, 1828-1832 (трапезная, колокольня)". Но существующие два поля этого не позволяют. Как ни крути, две из этих четырех дат пропадут.

Поэтому: я не против предложенных перемен, но считаю, что это лишь латание дыр. Нужны более радикальные меры, и мы их уже обсуждали.

Игорь Демин писал(а):Поэтому: я не против предложенных перемен, но считаю, что это лишь латание дыр. Нужны более радикальные меры, и мы их уже обсуждали.

А что нужно сделать, чтобы от обсуждения перейти к реализации?
Год уже вроде обсуждаем и никакого движения...

Людмила Клешнина писал(а):Чтобы ОСВЯТИТЬ храм по полному чину, необходимо наличие частичек св. мощей, которые кладутся в основание освящаемого престола. Храм может простоять много лет в ожидании мощей, фактически неосвященный, хотя и был отслужен молебен на освящение храма (не путать с полным чином освящения !). Литургии в таком храме служат на антиминсе.

Здесь у Вас есть некоторые неточности.
Единственным необходимым и достаточным условием совершения литургии является наличие антиминса. При его наличии можно служить литургию хоть на пне в лесу - как и бывало во времена ГУЛАГа. При его отсутствии нельзя совершать литургию даже в храме, освященном по полному чину.
Есть два чина освящения храма: великое и малое. И то, и другое суть молебны (и последования их напечатаны в Требниках, а не в Служебниках).
Малое освящение храма может совершаться по разным причинам. Не знаю, насколько это практиковалось раньше, но сейчас - нередкое явление. Так, наш новый придел в Николо-Корельском монастыре Владыка не благословил освящать по полному чину - сказал: "Вот когда будет готов собор, тогда приеду и его освящу". Освящен малым чином у нас храм прмчч. Вениамина и Никифора по причине того, что он рассматривается, как временный храм - до тех пор, пока строится каменный постоянный. Освящена малым чином церковь равноапп. Кирилла и Мефодия, устроенного в одном крыле действующего детского сада, с обоснованием: никто не гарантирует, что помещение детского сада не скупит какой-нибудь коммерсант (у нас принято из них устраивать коттеджи...) и не выселит церковь, и тогда престол будет осквернен. На Соловках малым чином освящена домовая церковь Собора Соловецких святых (которая над братской трапезной). Там же, насколько я знаю, малым чином освящена Воскресенская церковь на Анзере. Спасо-Преображенский собор в 1992 г. Святейший освятил малым чином, и только в этом году, после завершения работ, он был освящен полным чином.

Существующая система указания дат в Каталоге мало того, что вполне корректна, так ещё удобна для компьютера и человека, кроме того она совершенно естественна с общепринятой точки зрения.

Любые чрезмерные натяжки и сверхуточнения, параллели с людьми, или ещё чем, например с планетами или животными, выглядят искусственными, надуманными и в конце концов только всё путают.

Если человек не в теме, совершенно посторонний к архитектуре, то ему вообще достаточно какой-нибудь одной даты.

Вообще говоря, если почаще знакомиться с литературой по архитектуре и истории, то все аргументы обоих Андрущенко просто сыпятся. Так что изначально и вопроса то нет: "2000-2006" всё просто и понятно. Просто наши корреспонденты хотят во что бы то ни стало что-то здесь отспорить, а отступить "не потеряв лицо" уже вроде как некуда, надо чего-то добиться, перекроить Каталог под себя.
Желание что-то улучшить понятно и прекрасно, но давайте без перегибов, а? Вроде бы Дёмин всё внятно объяснил, и два раза.

Олег, это Ваши предположения. Не переходите на личности. Дискуссия интересная, всегда полезно получать знания - в любой форме

Ну извините если что не так. С другой стороны как-то странно в упор не замечать авторов темы и писать "обобщенно".
Проблемы с датами на самом деле нет, вот что я хочу сказать.
Если что хочется уточнить, в пятый раз можно лишь повторить, для этого есть статьи и выкладка в этих статьях всех аргументов.
Кроме того информация по датам сразу приобретает конкретного вносителя, который за неё отвечает.

С монастырями есть накладки, спорить нечего.

Наталия писал(а):Не переходите на личности.

Вот именно.
Известно, что когда человек понял, что он не прав, но не хочет этого признать, он начинает оперировать аргументами: "Сам дурак". Что и было продемонстрировано в этом письме.
Тем более, что написано там было противоположное тому, о чем в действительности писали упоминаемые лица...
А именно:

etienne писал(а):

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Ведь что означает фраза "Дата постройки: Между 2000 и 2006"?
Она означает следующее: "Дата постройки точно неизвестна. Возможно, что храм был построен в 2000 г., возможно - в 2001 г., ... возможно - в 2006 г".

Я об этом уже говорил, правда очень давно, и Игорь Демин говорил, но к нам не прислушались.
Считаю, в общем случае все эти "между", "не позднее", "не ранее" и проч. нужно выкинуть.

>Вот именно.
Известно, что когда человек понял, что он не прав, но не хочет этого признать, он начинает оперировать аргументами: "Сам дурак". Что и было продемонстрировано в этом письме.

ну вы то оба Адрущенко поняли, что тема по сути пустая?
у себя на сайте сделайте даты так, как считаете нужным, народ посмотрит, заценит, - а то много слов и никаких практических дел

Тема действительно пустая!
Могу понять, когда нет точных сведений по строительству церквей в 15-17 веке, а про 2000-2006 год и говорить стыдно. Спрашивать нужно побольше, не стесняться.

Абсолютно согласен с etienne, что "все эти "между", "не позднее", "не ранее" и проч. нужно выкинуть". Действительно эти приставки к датам только мешают.

Олег Щёлоков писал(а):а то много слов и никаких практических дел

Пардон, а Вы на нашем сайте вообще были, прежде чем утверждать про "никаких практических дел"?
Или Вы считаете, что только Вы единственный в мире что-то делаете, и при этом обладаете истиной в последней инстанцией, а все прочие, которые имеют мнение, отличное от Вашего, являются пустыми ничтожествами?
Если Вам сказать нечего, то лучше бы и воздерживаться от пустых высказываний, а не набрасываться на людей с оскорблениями.