Народный каталог православной архитектуры

uchazdneg писал(а):

Сергей Заграевский писал(а):Мое личное мнение - каждый в той или иной ситуации использует свою интуицию (обычно базирующуюся на опыте и знаниях), и если кому-то проще "интуичить" с проволочкой в руках - что же, это его право. Важен результат.

Всячески соглашусь. В бытность геологом мне приходилось сталкиваться с "лозоходами" и наблюдать за их практикой. Все они были знающими, опытными, заслуженными людьми с хорошим образованием, много на своем веку понаходившими, один (ныне покойный) даже занимал высокую должность в главке. Да, над рудопроявлениями рамки у них вращались, лозы гнулись. Но я обратил внимание, что всякий раз в тех местах по комплексу первичных и вторичных поисковых признаков рудное тело достаточно явно проявляло себя. Цвет почвы, условия дренажа, минеральный состав обломков, особенности растительности и пр. Обычно геолог, даже не слишком опытный, но сносно обученный и заряженный на результат, в таких случаях не проходит мимо и "чувствует" руду. Учащается дыхание, повышается слюно- и потоотделение, в членах нарастает тремор - если в эту минуту например мне, всегда считавшему лозоходство ересью, вложить в руки рамку - она точно заискрит и расплавится.

инк писал(а):После статьи В.В.К. об Острове (спасибо С.В.З.) у меня рамки приличия заискрили и расплавились: за последние годы ничего лучшего читать не доводилось (исключая публицистику Бродского); поэтому не судите строго эти восторги неофита:
http://youtu.be/_pmamD0KWvU

Видится необходимым определить, что вообще можно считать аргументированной точкой зрения на вопросы происхождения той или иной средневековой архитектурной формы. Если не обозначить здесь общие принципы, эти вопросы можно обсуждать бесконечно и, по большому счету, бесплодно.

Во-первых, «бритва Оккама» («не следует умножать сущности сверх необходимости») в данном случае может интерпретироваться как отсутствие необходимости поиска истоков в других странах и культурах, если рассматриваемая архитектурная форма подготовлена всей историей становления отечественного зодчества.

Во-вторых, убедительным аргументом в пользу зарубежного происхождения той или иной отечественной архитектурной формы может быть либо более ранний зарубежный аналог, имеющий общемировое значение и резонанс (как, например, София Константинопольская, императорский собор в Шпейере, Храм Гроба Господня в Иерусалиме и т.п.), либо целое направление в мировом зодчестве (как, например, крестово-купольная система). Обнаруженные единичные и не столь значимые зарубежные аналоги, объявленные образцами для отечественных архитектурных форм, рано или поздно опровергаются другими найденными аналогами.

В-третьих, при исследовании вопросов происхождения той или иной архитектурной формы даже в том случае, если известно первое ее применение, недостаточно исследовать ход творческой мысли архитектора, так как последнего могла вдохновить любая мелочь, в том числе и вне архитектуры. Необходимо еще учитывать общую историческую обстановку, специфику ктиторского заказа, прогресс строительной техники и большой набор прочих факторов.

В-четвертых, символические толкования той или иной архитектурной формы в храмовом зодчестве не могут считаться доказательством ее происхождения. В истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) должна быть реализована та или иная новая архитектурная форма, согласовал свою позицию с ктитором и предписал зодчему строить именно так, а не иначе. Нам неизвестны подобные факты даже в отношении священнических облачений и литургического инвентаря, а в гораздо более затратной и сложной с технической и организационной точки зрения области – зодчестве – такую ситуацию практически невозможно представить. Символические идеи, как и теологические теории, и мировоззренческие основы в целом, могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно (условно говоря, ктиторы заказывают, зодчие строят, общество оценивает, толкователи толкуют, результаты оценки и толкований воспринимаются и в той или иной степени учитываются следующим поколением ктиторов и зодчих, и т.д.)

В-пятых, у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на архитектурные формы (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Из вышеперечисленных принципов следует, что вопросы происхождения средневековых архитектурных форм должны решаться только комплексно, так как эти формы могли порождаться и талантом зодчих, и художественным вкусом заказчиков, и прогрессом строительной техники, и изменениями эстетических предпочтений общества, и идеологическими задачами, и заимствованиями из других стран, культур и стилей, и многим другим, вплоть до сугубо утилитарных целей. Определенную роль здесь могли играть и финансовые, и кадровые, и прочие ограничения, располагавшие к нестандартным решениям.

Людмила Клешнина писал(а):.... "В истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) должна быть реализована та или иная новая архитектурная форма,....."

А аббат Сюжер и его новаторские решения, продиктованные именно богословским содержанием ? Он был и заказчиком и зодчим, сам реализовал свои идеи.

Сергей Попов писал(а):Как я понимаю из названия темы, речь о том, что первично… каменный шатер или деревянный… для искусствоведов это практически неразрешимая задача. Они горемыки думают, что или каменщик увидел деревянный шатер и стал его повторять в кирпиче, или плотник увидел каменный шатер и стал рубить его из дерева… третьего не дано…

В-пятых, у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на архитектурные формы (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

(«Когда задняя часть храма соединяется с передней,
Церковь сияет, ибо и средняя ее часть осиянна.
Сиянье это то, что сияюще сплавлено со светом,
И сияет благородный храм, который пронизан светом...)

Если интерпретировать эту надпись, сделанную в память освящения нового восточного конца церкви и описывающую тот эффект, который возымеет на всю церковь перестроенная «средняя часть» после завершения работ, то может показаться, что Сюжер воспроизводит чисто «эстетическое» впечатление: новый, насыщенный светом, прозрачный хор, который заменил темную апсиду, построенную еще при Каролингах, будет прекрасно совмещаться с таким же «светлым» нефом, и все здание будет пронизано светом, более ярким и сияющим, чем ранее. Но слова, употребленные Сюжером, подобраны так, что они могут пониматься на двух разных уровнях значения. С одной стороны, выражение lux nova (новый свет) имеет прямое отношение к улучшению условий освещения, что было связано с архитектурными перестройками, но с другой стороны, в то же самое время оно напоминает о свете Нового Завета в противопоставлении тьме или слепоте Еврейского Закона. А постоянное манипулирование словами clarere, clarus, claficare (сиять; сияющий; прославлять - будто через распространение света), которое чуть ли не гипнотизирует и заставляет искать смысл, скрытый за чисто чувственными восприятиями, раскрывается как имеющее метафизическое значение, если вспомнить, что Иоанн Скот (в той части своего труда, где он так замечательно излагает принципы, которым он предполагает следовать в своем переводе) решает отдать предпочтение слову claritas как наиболее адекватно подходящему для перевода множества греческих выражений, употребляемых Псевдо-Дионисием для обозначения сияния и светящегося великолепия, исходящего от «Отца всего света».

Сергей Заграевский писал(а):....и его домыслы ....

Сергей Заграевский писал(а):...Домыслы - это бездоказательные утверждения.

Людмила Клешнина писал(а):" ...Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на возникновение архитектурных форм (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось..."
Это просто ложь.

Сергей Заграевский писал(а):Вот, закончил новую статью на эту тему ("возвращение к проблеме"):
http://zagraevsky.com/shatr_return.htm

Сергей Заграевский писал(а):...рассматриваемая архитектурная форма подготовлена всей историей становления отечественного зодчества

Сергей Заграевский писал(а):...убедительным аргументом в пользу зарубежного происхождения той или иной отечественной архитектурной формы может быть либо более ранний зарубежный аналог, имеющий общемировое значение и резонанс...
Обнаруженные единичные и не имеющие мирового значения зарубежные аналоги, объявленные образцами для отечественных архитектурных форм, рано или поздно опровергаются другими найденными аналогами...

Сергей Заграевский писал(а):... Необходимо еще учитывать общую историческую обстановку…
... символические толкования … в зодчестве не могут считаться доказательством ее происхождения
Символические идеи …. и мировоззренческие основы …. могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно … результаты оценки и толкований … учитываются следующим поколением … зодчих...

Сергей Попов писал(а):...В контексте шатрового завершения, хотелось бы уточнить, как оно подготовлено "всей историей", если никаких древних деревянных шатровых церквей не сохранилось? Вы приводите в доказательство, или объекты которые не имеют документального подтверждения, а лишь предположительно считаются шатровыми, либо единичные изображения…. но при этом говорите о массовости шатровой архитектуры на Руси и что оно "было обусловлено всей предыдущей историей древнерусской архитектуры". Вам это не кажется предвзятым субъективным мнением?

Сергей Попов писал(а): А почему аналог "имеющий общемировое значение и резонанс" не может быть опровергнут "другими найденными аналогами"?
Вы используете аналоги опираясь на свое современное знание, но его же не существовало в древности… Любая архитектурная форма не возникает одномоментно, она развивается во времени… поэтому предполагать один источник для ее возникновения не корректно… и соответственно, неверно.
На мой взгляд, мнение В.В.Кавельмахера, пусть ошибочное, на самом деле интуитивно верное, так как он не производит форму шатра из какого-либо аналога…

В.В. Кавельмахер писал: «Что касается шатра, то он – ничто. Случайность в архитектуре. Он только заменяет купол, перекрывающий наос»45. Мы доказательно подтвердили эти слова исследователя, с той лишь существенной оговоркой, что эта замена была не случайностью, а конструктивно обусловленным феноменом.

Сергей Попов писал(а):Так как форма не возникает в законченом виде, а изменяется во времени, то значит и "символические идеи …. и мировоззренческие основы" должны учитываться в исследовании развития архитектурной формы… или нет?

Символические идеи, как и теологические теории, и мировоззренческие основы в целом, могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно (условно говоря, ктиторы заказывают, зодчие строят, общество оценивает, толкователи толкуют, результаты оценки и толкований воспринимаются и в той или иной степени учитываются следующим поколением ктиторов и зодчих, и т.д.)

у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на возникновение архитектурных форм (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Сергей Попов писал(а): Чем иначе объяснить отказ от шатра при Патриархе Никоне, как неприятии им символизма данной формы? Или ему шатер только как конструкция не нравился?

Сергей Попов писал(а): Получается, что Ваша статья ничем не отличается от всех Вами перечисленных… как говорится, она не имеет "научной новизны", так как базируется на ложной идее возникновения архитектурной формы в одном материале и последующем копировании ее в другом материале… Какой материал первичен зависит только от субъективного мнения автора… Собственно, о происхождении шатрового завершения, как архитектурной формы, Вы ничего нового не смогли предложить...

Сергей Попов писал(а): Остается только сожалеть, что вопрос, почему в разных культурах, в разное время и разных материалах возникают похожие формы, Вам не показался интересным…

Сергей Попов писал(а): Вся эта информация из одной статьи П.Н.Максимова и Н.Н.Воронина, опубликованной в 1955 году… что, за 60 лет, ничего нового не появилось?

Сергей Попов писал(а): Конечно, можно говорить, что шатер "только заменяет купол, перекрывающий наос", и утверждать, что "Мы доказательно подтвердили эти слова исследователя, с той лишь существенной оговоркой, что эта замена была не случайностью, а конструктивно обусловленным феноменом"… но с таким же успехом можно сказать, что и клинчатая кровля "заменяет купол перекрывающий наос"… и тоже является "конструктивно обусловленным феноменом"… только, что это доказывает?

Сергей Попов писал(а): Сергей, Вы же понимаете, что Никон не просто ограничивал применение шатров, а противопоставлял им пятиглавие, как более соответствующее православию… тогда причем здесь экономия средств… догматические вопросы для Никона были важнее всех экономий… он же не завхоз был… Но и эта проблема в статье никак не рассмотрена…

Сергей Попов писал(а): Вот Вы доказываете, что каменный шатер произошел от деревянного, но почему он возник в деревянном зодчестве? Я понимаю, что Вы не специалист по деревянной архитектуре, но обойти молчанием этот вопрос нельзя. Вы же пишете научную статью "Происхождение древнерусского шатрового зодчества"...
Мне кажется, что сама постановка вопроса, плотник у каменщика позаимствовал идею шатра или наоборот, сейчас уже не может претендовать на "научную новизну"...

Сергей Заграевский писал(а):... К тому же данная статья не о конце шатрового зодчества, а о его начале. Возможно, будет иметь смыл написать о Никоне

Сергей Заграевский писал(а): Возник как замена обязательного в каменном зодчестве купола.

поскольку шатер в деревянном зодчестве был многогранным (это обусловлено основой его конструкции – бревнами, образующими каркас), то вполне логично, что многогранность приобрели и барабаны. Число граней чаще всего равнялось восьми (по всей видимости, это количество оптимально и для осуществления перехода к шатру от четверика, и для максимальной устойчивости конструкции). Таким образом, мы видим источник формы «восьмерик на четверике»

Сергей Попов писал(а):Сергей, вопрос не в том, запрещал Никон шатры или нет, пять глав или одна... главное, это мотив... почему именно шатер оказался неприемлемым для Церкви. Рационально-экономические объяснения здесь вряд ли уместны, так как на колокольни это не распространялось.

Сергей Попов писал(а):А что Вы под этим понимаете? Свод над наосом или перекрытие барабана в средокрестии? И почему купол обязателен… как рациональная форма перекрытия или по каким-то другим соображениям? Я, честно говоря, не припомню какого-то официального предписания Церкви об обязательности купола… Подскажите…

Сергей Попов писал(а): Этот пассаж я бы из статьи совсем убрал, так как он, мягко говоря, ошибочен… Вы можете привести много примеров многогранных деревянных барабанов… какая форма древнее – восьмерик на четверике или восьмерик "от пошвы"… разве каркасные конструкции более древние, чем срубные? Число граней определялось рациональным использованием материала для получения больших размеров церкви… а не переходом от четверика к восьмерику… тем более, что и на
четверики ставили шатер… а были и шестерики и десятерики...

Сергей Попов писал(а): Кстати, в статье помещен взятый из интернета рисунок церкви в Уне, но если Вы посмотрите в альбоме "Памятники древнего русского
зодчества" оригинальный рисунок В.В.Суслова, то там написано, что "по преданию" церковь построена в XVII веке... поэтому для подтверждения ранней даты постройки, 1501 год, хотелось бы иметь текст этой поздней клировой записи... что там про старую церковь сказано. Да и изображение Тверского кремля хотелось бы увидеть на иконе XV века, а не прориси из интернета... Но это так... вопросы к качеству материала...

Сергей Заграевский писал(а):.......Из дерева-то купол сделать крайне сложно, а плоский потолок на "небо" не похож, перспективы в нем нет, да и давит он на молящихся, ввысь не устремлен.

Сергей Заграевский писал(а):Никон запретил бы шатер везде... шатер над наосом он запретил, так как это дорого, нетехнологично, и большой наос не перекроешь. Говоря современным языком, заботился патриарх о церковных средствах, об удобстве и безопасности прихожан

Сергей Заграевский писал(а):Мягко говоря, ошибочен, а не мягко? Преступен?

Сергей Заграевский писал(а):... плоский потолок на "небо" не похож, перспективы в нем нет, да и давит он на молящихся, ввысь не устремлен.

Сергей Заграевский писал(а):... уверен, что деревянное шатровое зодчество существовало с времен крещения Руси