Неожиданные открытия

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Гауди. Птицы крупно.maz.jpg
Так у Гауди, по-католически наглядно.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Вот здесь хорошо видно в центре фасада :
http://www.svoiludi.ru/images/tb/5493/b ... 90h700.jpg

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

На последнем фото также хорошо виден контраст старой части фасада и новой - примитивные формы современных башен - голых, лишенных всякой символики. Архитекторы разучились читать Гауди. И не читают богословскую литературу.
Наглядно видно примитивность минимализма.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила, позвольте полюбопытствовать, откуда Вы взяли картинку с главкой в разрезе? Эта палочная конструкция к журавцам и вообще к конструкции главки отношения не имеет.
Деревянные журавцы делались из 1-2-3 и более досок (в зависимости от размера главки), сшитых между собой и отёсанных по форме главки.
Деревянные журавцы.jpg
Кованные были просто ажурной конструкцией.
Васильевское журавцы главки.jpg
Их символическое значение понятно, спасибо

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей, это было первое попавшееся изображение. http://yandex.ru/yandsearch?lr=11474&te ... 0%B5%D1%86

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Сергей, это было первое попавшееся изображение. http://yandex.ru/yandsearch?lr=11474&te ... 0%B5%D1%86
А я думаю, кто такую композицию придумал... это оказывается "Cловарь сантехника" на букву Ж... Смешно... :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила, Вы не пропадайте надолго... а то мы тут в рационализме заплесневеем :)

Хочу спросить Ваше мнение... новгородская архитектура XIV века от, например, владимиро-суздальской XIII века визуально/конструктивно сильно отличается, при этом символическое значение этих разных форм единое, как я понимаю... Значит ли это, что символика существует вне конструктивных форм, которые определяются вполне земными характеристиками... польза, прочность, красота и т.д....

И ещё: сейчас много церквей устроено в приспособленных зданиях... приобретают при этом здания какое-либо символическое значение... грубо говоря, символизм может быть привнесённый, а не заложенный изначально.

Людмила, Вы знаете, что я в символизме профан, поэтому не обессудьте, если что не так сформулировал и не придирайтесь к словам... Мне действительно интересно Ваше мнение.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

А мне не смешно, не унижайте сантехников. Этот вариант привлек тем, что там все же есть намек на форму журавца. Крайний стержень пробует повторить его, значит, вариант конструкции в какой-то степени осмыслен.
А приведенный Вами вариант, кстати часто встречающийся, лишен не только намека на журавец, а даже и центрального столба !
Столп, несущий крест, - важнейший символический элемент, а не только конструктивный. В русский язык вошло выражение " стержень жизни " http://yandex.ru/yandsearch?lr=11474&te ... 0%BD%D0%B8 - от этого самого столба, несущего крест, животворящего столба, вокруг которого теснятся души святых, как вокруг опоры и направляющей к Богу. Такая конструкция главы есть только в русской архитектуре, столб стоит на куполе или перекрытии, с большим запасом прочности, никакой ураган не должен опрокинуть крест. Крест должен стоять на прочном основании веры, а не на хрупких пружинящих кольцах. Небольшая глава - это не купол с большим пролетом, металлоконструкции объективно не требуются.
Вообще, металл - это материал поражающий, ранящий, умертвляющий, ассоциируется прежде всего с оружием военным.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а):.... конструктивных форм, которые определяются вполне земными характеристиками... польза, прочность, красота и т.д....
А что еще "и т.д." ? И что Вы понимаете под красотой ?
Витрувий дал универсальную формулу для всех времен и культур, и никаких "и т.д." в ней нет. Красота - это не украшательство, не декорация, а выражения идеи. В сакральном зодчестве под красотой понимаем точность выражения идеи храма, вероучения. "Полнота всего во всем" - то есть, триединство архитектуры. А Вы стараетесь оторвать конструкцию от формы и идеи.

Насчет приспособленных зданий, мое мнение, - это порочная практика. Это как больного выдают за здорового. Сакрального пространства в таких зданиях не будет никогда. И если кто-то умильно этим восхищается, то это говорит только о их немощи духовной, незнании богословских источников православной веры, некомпетентности в церковном искусстве, просто жадности и лени, вместо того, чтобы потрудиться и найти средства для возведения действительно храма. Для своих особняков и евроремонтов квартир средства находят.
И напротив, как бы ни был осквернен канонически красивый храм, небесные литургии в нем продолжают совершаться, поэтому храмы надо восстанавливать.
Мы с Вами ничего не можем "привнести", символы существуют превечно, независимо от человеческой воли. Все проекты храмов созданы до нас, мы только являем их, если способны на это. И проекты эти созданы по подобию св. Троицы, в триединстве пользы, прочности, красоты. Рационализм выпячивает конструкцию, отрывает ее от других составляющих архитектуры (как это сознательно делал Ле Корбюзье), сакральное пространство превращается в светское.
Почитайте об иеротопии.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Фрэнк Ллойд Райт : "Правда божественна в архитектуре..."

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):А приведенный Вами вариант, кстати часто встречающийся, лишен не только намека на журавец, а даже и центрального столба ! .... Вообще, металл - это материал поражающий, ранящий, умертвляющий, ассоциируется прежде всего с оружием военным.
Людмила, мне именно Ваше мнение интересно.... а Вы зачем-то штампы повторяете... Металлические кресты, которых не счесть на Руси, Вам тоже кажутся "ранящими и умертвляющими"...:wink:
Вот такая фотография главы, с коваными журавцами и центральным столбом, Вам кажется правильной?
Журавец кованый1.jpg
Как я понял, по Вашему мнению, в приспособленных зданиях сакральное пространство не возникает, в них есть только функция... значит ли это, что сакральным, только из-за проведения в нём ритуала, пространство стать не может?

Относится ли это к современным храмам? Если я применяю арки, своды, столпы и другие традиционные конструкции, приобретёт ли при этом здание церкви какое-либо сакральное, символическое значение... или необходимо что-то ещё? Сами конструкции изначально несут символический смысл или в храме он возникает, а в светском или приспособленном здании нет?

Храм построенный в классическом стиле создаёт сакральное пространство или это возможно только в допетровской архитектуре?

Людмила, я не хочу с Вами спорить... отнеситесь ко мне, как к слабо разбирающемуся в этом вопросе человеку. Повторюсь, мне действительно интересно Ваше мнение.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей, я писала Вам : читайте про иеротопию.
Ваше примитивное лукавство даже интернет не может скрыть. Кто хотел, меня уже понял.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):...Ваше примитивное лукавство даже интернет не может скрыть. Кто хотел, меня уже понял.
Людмила, Вы предполагаете то, чего нет. Зная Ваш обидчивый характер, я лишь стараюсь в очередной раз не свести разговор к выяснению различий в мировоззрении…. жаль, что Вы этого не поняли.

У меня есть своя точка зрения на развитие архитектуры православного храма... Вам она кажется рациональной и как следствие ошибочной, однако своё представление Вы сформулировать не хотите, а было бы интересно...

Я спрашиваю Ваше мнение, потому что Вы архитектор и значит, понимаете процесс создания материального пространства не абстрактно-теоретически, а изнутри... При этом относительно мирской (гражданской) архитектуры, думаю, мы не будем особыми антагонистами, но церковную архитектуру понимаем совершенно по-разному…. Именно поэтому мне было интересно посмотреть на систему проектирования с позиции воцерковлённого архитектора…

Впрочем, если "все проекты храмов созданы до нас", то возможно, разговор на тему символики действительно бессмысленный…. :wink:
Людмила Клешнина писал(а):... читайте про иеротопию.
Людмила, когда появилась Иеротопия А.М.Лидова, я не пожадничал, две первые книги купил и прочитал… должен признаться, что кроме красивого названия, новых оригинальных идей не нашёл, возможно невнимательно читал… Статьи разных авторов, посвящённые феномену сакральных пространств, спокойно существовали и без этого термина…
Мне всё-таки интересней идеи П.А.Флоренского, Л.Ф.Жегина, а в философском аспекте - А.Ф.Лосева… но они науки Иеротопии ещё не знали…

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, а действительно, что конкретно Вас интересует? Вы же сами прекрасно знаете, что первые христиане вели службы в катакомбах, современная церковь допускает и службы в ж/д вагонах, а "антиминс", например, означает "вместо престола", то есть его наличие позволяет вести службы в любом, даже неприспособленном, месте. Это же все элементарные прописные истины, а слова вроде "все проекты созданы до нас" - лишь философская позиция на уровне всеобщего предопределения (которое, кстати, православная церковь вообще-то не признает).

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, а действительно, что конкретно Вас интересует?
Сергей, я достаточно хорошо понимаю, как происходит проектирование в т.н. "рациональной" системе. Людмила декларирует первичность символического начала, но какой-то целостной системы ни разу не сформулировала. Вот я и хочу попробовать понять, как в её системе происходит процесс создания материальной формы... не на уровне деклараций, а в реальной практике... конечно, если это возможно.

Ведь если даже принять вульгарную символику на уровне: 3 главы - Троица, 5 - Христос и евангелисты и т.д., то в конкретный момент создания образа храма, чем руководствуется архитектор выбирая 3, 5, 9 или 25 глав? В моей системе это понятно, а в системе Людмилы?

Понятно, что расхожее представление о символики православного храма, которое сейчас активно пропагандируется, есть следствие плохого образования и низкого уровня культуры... Возникает иллюзия, что для того, чтобы построить храм, достаточно соблюсти несколько примитивных правил/"канонов" и всё получится само собой... Понятие красоты подменяется "благолепием", понимаемым на уровне представлений прихожан и настоятеля … В результате имеем тему "современное варварство" и массу уродливых зданий, по недоразумению называемых церквями… :wink:

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а): Ведь если даже принять вульгарную символику на уровне: 3 главы - Троица, 5 - Христос и евангелисты и т.д., то в конкретный момент создания образа храма, чем руководствуется архитектор выбирая 3, 5, 9 или 25 глав? В моей системе это понятно, а в системе Людмилы?

Понятно, что расхожее представление о символики православного храма, которое сейчас активно пропагандируется, есть следствие плохого образования и низкого уровня культуры... Возникает иллюзия, что для того, чтобы построить храм, достаточно соблюсти несколько примитивных правил/"канонов" и всё получится само собой... Понятие красоты подменяется "благолепием", понимаемым на уровне представлений прихожан и настоятеля … В результате имеем тему "современное варварство" и массу уродливых зданий, по недоразумению называемых церквями… :wink:
Сергей, полностью с Вами согласен. Куда проще выучить пару примитивных философем и прочитать (а потом настойчиво всем рекомендовать менторским тоном) несколько псевдонаучных трудов, чем глубоко изучить историю русской и мировой архитектуры, выработать в себе тонкий художественный вкус и т.п. Дескать, пусть дураки стараются, диссертации защищают, научные труды пишут, а мы их "вечно живым учением" побьем! А если у этих тупых ученых случайно окажутся фундаментальные знания и по "вечно живому учению", так они же, дескать, его неправильно интерпретируют, куда им Божий глас услышать, дескать, Божественное откровение только нам, любимым, дано! :wink:

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей, вот поэтому мне и интересно мнение Людмилы, именно как архитектора... Тема символики в храмовом строительстве, действительно сложная и интересная, и взгляд Людмилы в "другой системе", мне кажется, позволит более полно её рассмотреть... Если конечно Людмила захочет вести разговор в формате множественности мнений, а не в их противопоставлении...

Хотя наши оценки современных уродливых решений в храмостроительстве, вроде близки... не важно с художественной или богословско-сакральной точки зрения. Так что я не оставляю надежды на возможность доброжелательного обсуждения интересующей всех темы....

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а):... не важно с художественной или богословско-сакральной точки зрения.
Художественная форма и богословское содержание неслиянно и нераздельно составляют единое целое сакральной архитектуры. И нечего больше пояснять. Об этом писал о. П. Флоренский, пишет А. Лидов.

В светской архитектуре об этом же писали Фрэнк Ллойд Райт ( см. именно его пояснения в авторских текстах о том, что такое органическая архитектура, а не толкователей-атеистов в учебниках для архитекторов) и Луис Кан.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а):.. Металлические кресты, которых не счесть на Руси, Вам тоже кажутся "ранящими и умертвляющими"
Не кажутся. "Крест Христов - орудие нашего Спасения." Это оружие, но животворящее, потому именно на крест дефицитное железо не жалели.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Не кажутся. "Крест Христов - орудие нашего Спасения." Это оружие, но животворящее, потому именно на крест дефицитное железо не жалели.
Людмила, значит ли это, что деревянный крест являет другую символику? А стеклянный крест?

Я пытаюсь понять, почему один и тот же материал (нейтральный по сути) в одном случае "животворящий", а в другом "умертвляющий"? Каким образом происходит выбор правильного материала? Не на словах, а в реальном применении к конкретному объекту.

Ведь если журавцы символизируют души праведников, то какая разница из чего они сделаны? Почему дерево соответствует этой символике, а металл нет... Ведь выбор материала зависит кроме того и от его физических характеристик, и от возможностей заказчика, и от уровня ремесла, и т.д.... то есть от различных объективных и субъективных обстоятельств.

Поэтому, мне кажется, в данном случае мы имеем дело с субъективной трактовкой, а не сакральной символикой... Или я не прав?
Людмила Клешнина писал(а):Художественная форма и богословское содержание неслиянно и нераздельно составляют единое целое сакральной архитектуры. И нечего больше пояснять.
Флоренский считал, что это (единство формы и содержания) необходимое условие любого произведения искусства, а не только сакрального.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Ну будет, лукавить-то.
Единство формы и содержания - укороченная формула в редакции атеистического мышления. П. Флоренский писал о другом. Неужели Вы этого не понимаете ? Или это лукавство ?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Художественная форма и содержание неслиянно и нераздельно составляют единое целое любой настоящей архитектуры. И нечего больше пояснять.
Людмила, так правильно, или это тоже "укороченная формула в редакции атеистического мышления"?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Сакральная архитектура всех культур = настоящая архитектура.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Сакральная архитектура всех культур = настоящая архитектура.
Это сильно... не ожидал такого заявления от дипломированного архитектора.
Людмила, надо ли понимать Ваш постулат, как утверждение, что любая сакральная постройка автоматически приобретает архитектурные достоинства? И соответственно, не сакральное здание архитектурными достоинствами обладать не может?
Или это просто полемическое преувеличение?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Разрешите Вас пожалеть.

Ответить