Современная православная архитектура

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Юрий Булкин писал(а):
... западная (да и мировая) архитектура органично включится в русские традиции, усилит их и оживит.
?
Так я же вроде свою позицию разъяснил:
Я считаю, что отгораживаться от мирового архитектурного мэйнстрима "особым путем России", "нео-неорусским стилем" и т.п. неверно. Это ни к чему не приведет, кроме бесконечного стилизаторства. Надо принимать все лучшее, что делает Запад, переосмысливать и воспроизводить у нас. Так, как это делалось при Юрии Долгоруком, Андрее Боголюбском, Иване III, Петре I и Екатерине II. И самим надо дерзать, выдумывать, спорить, обсуждать, а не тиражировать.
Только тогда западная (да и мировая) архитектура органично включится в русские традиции, усилит их и оживит. Подавить она их не сможет, никуда они не денутся, они очень сильны. Даже при Петре подавить их не удалось, и даже Трезини строил на Руси в целом русские, а не западные храмы.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru »

В развитие темы:
Конкурс проектов cобора Сретенского монастыря в Москве http://www.pravmir.ru/cobor-sretenskogo ... -proektov/
Оригинальных идей - 3, все остальное - стилизации имеющегося наследия.

Результаты конкурса разочаровывают. Если бы такой авторитетный монастырь решился бы на что-то более свежее и интересное, это могло бы стать началом эпохи. Жаль.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Vitale »

Павел @sobory.ru писал(а):В развитие темы:
Конкурс проектов cобора Сретенского монастыря в Москве http://www.pravmir.ru/cobor-sretenskogo ... -proektov/
Оригинальных идей - 3, все остальное - стилизации имеющегося наследия.

Результаты конкурса разочаровывают. Если бы такой авторитетный монастырь решился бы на что-то более свежее и интересное, это могло бы стать началом эпохи. Жаль.
Простите, Павел, Вы серьезно считаете солонку размером с десятиэтажный дом "свежим" и "интересным"? Началом "эпохи солонок"? А Москву не жалко?

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru »

Да, на мой взгляд этот проект интереснее победившего.
Да и не все эксперименты обязаны быть успешными. В том числе и архитектурные.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Vitale »

Павел @sobory.ru писал(а):Да, на мой взгляд этот проект интереснее победившего.
Да и не все эксперименты обязаны быть успешными. В том числе и архитектурные.
Да там пока еще нет Архитектуры. Есть пластилиновая болванка, без масштаба, без материала, без Истории... Такие "храмы" надо строить на деньги автора- архитектора и исключительно в новых районах, а не на Сретенке.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5849
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Александр Богданов »

Павел, а за какой из проектов проголосовали бы Вы?
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

В конкурсных условиях уже запрограммирован результат:
Храм должен быть выполнен в русских традициях (московской, владимиро-суздальской, новгородской, псковской, неовизантийской)
То самое, о чем я говорил, называя ситуацию в современной православной архитектуре "командно-административной".

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru »

Продолжая нарываться на критику своего архитектурного вкуса, мой фаворит - "солонка" ( http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr56.jpg )
Также, очень интересны вот эти:
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr36.jpg
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr31.jpg

Вообще, очень уместный вопрос, коллеги. Вы вот критикуя, выберите то, что вам нравится больше всего. Давайте посмотрим на спектр наших вкусов!

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Vitale »

Сергей Заграевский писал(а):В конкурсных условиях уже запрограммирован результат:
Храм должен быть выполнен в русских традициях (московской, владимиро-суздальской, новгородской, псковской, неовизантийской)
То самое, о чем я говорил, называя ситуацию в современной православной архитектуре "командно-административной".
Кто платит деньги,- тот и заказывает обычно... Мне было бы странно, если бы требовался бионический хай-тек, фьюжн или деконструктивизм,- этого хватает и в Европе, и в Азии... думаю, что и в Африке тоже. Пока православная Архитектура остается средством самоидентификации и должна, до определенной степени, соответствовать Канону, техно-стиль и оболочки нам не грозят.
А вообще, Сергей, если Вы считаете РПЦ общественной организацией (как, видимо, и ВСЕ остальные религии?), то, какие претензии собственно к ним у Вас могут быть?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Да я вообще не в претензии. Архитектура - зеркало эпохи, как известно.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Vitale »

Павел @sobory.ru писал(а):Продолжая нарываться на критику своего архитектурного вкуса, мой фаворит - "солонка" ( http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr56.jpg )
Также, очень интересны вот эти:
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr36.jpg
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr31.jpg

Вообще, очень уместный вопрос, коллеги. Вы вот критикуя, выберите то, что вам нравится больше всего. Давайте посмотрим на спектр наших вкусов!
Ну, может быть, вот этот относительно приличный, хотя конечно тоже не для Сретенки (мне кажется) http://ic.pics.livejournal.com/daniil_s ... iginal.jpg

Людмила Клешнина
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Павел, простите, не хочу Вас обидеть, но и промолчать не могу. Ваш перечень - это солонка к винегрету и салату из помидоров. Очень напомнило мне давнее (еще на первом курсе!) образное выражение нашей преподавательницы проектирования по поводу таких розовых тонов.
Сергей З., Вы совсем запутались в своем видении архитектуры. То Вы клеймите идейную архитектуру, но провозглашаете, что архитектура - зеркало эпохи, уж определитесь.
Мне ни один из проектов конкурса не нравится, потому что все они без идеи. Те, что под старину, безжизненны, мертвенны, так как просто копируют те идеи, которые принадлежат другому времени. А те, что под современность, - вообще не имеют идеи.
Кстати, Юрий и Александр, в таких условиях именно принцип нравится-не нравится оказывается самым верным критерием оценки, так как исходит из живого сердца.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Решил тоже пофилософствовать на тему "Где же взять современную архитектуру вообще и православную в частности".

Пока в нашей стране современной архитектуры особо не наблюдается, а то, что за неё выдаётся, в основном не первой свежести или как минимум вторично….
Современной православной архитектуры не наблюдается совсем…, просто никто не знает, что это такое и нужно ли вообще….
РПЦ ещё с православием в России не определилась, чем ей заниматься в светском государстве не решила… поэтому пока новых идей нет, проще повторять то, что уже было построено…, соответственно, стилизация сейчас основное направление в православной архитектуре. И, наверное, надолго…..

Современная европейская архитектура, которую Сергей Заграевский называет "мейнстримом", на самом деле к архитектуре относится, примерно, как флакон относится к аромату духов, то есть является упаковкой. А это область дизайна, а не архитектуры…. Поэтому с бизнес центрами, более-менее получается, а с театрами не очень…. Пример Мариинки очень показателен в этом смысле… упаковка от Доминика Перро трансформировалась в нечто от каких-то канадцев, но и то и другое одинаково бессмысленно и неинтересно.

Попытка приспособить алгоритм упаковочной архитектуры к области духа обречена на провал изначально… поэтому авангардные поиски мастерской Анисимова примитивны и унылы….

Я вообще не очень понимаю, почему современная православная архитектура должна быть авангардной…. какая разница, плохо копировать свои старые образцы или европейскую упаковку…. В общем, убедительных примеров современной церковной архитектуры нет….
Честно говоря, я не уверен, что это плохо…. скорее наоборот, меньше ломать придётся, когда поумнеем….

Есть каноническая традиция, есть возможности современных технологий, осталось добавить идею современного православия…. вот из этого уже можно будет попытаться создать новую архитектуру, а не абстрактное формотворчество.

Это моё субъективное мнение….

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Людмила Клешнина писал(а): Сергей З., Вы совсем запутались в своем видении архитектуры. То Вы клеймите идейную архитектуру, но провозглашаете, что архитектура - зеркало эпохи, уж определитесь.
Какие идеи - такая архитектура. Какая эпоха - такая архитектура. Какая эпоха - такие идеи. Круг замкнулся. Что же тут непонятного, и где можно запутаться? :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а): Есть каноническая традиция, есть возможности современных технологий, осталось добавить идею современного православия…. вот из этого уже можно будет попытаться создать новую архитектуру, а не абстрактное формотворчество.
Дело за малым - идеей современного православия :D

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Дело за малым - идеей современного православия :D
Без этого ничего не получится... новые идеи это развитие, архитектура в данном случае следствие этого развития.... иначе будет или "упаковка", как самоценность или копи-паст разного уровня...

Людмила Клешнина
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Идеи православной веры не изменились, они даны навсегда, их глубина неисчерпаема. Церковное искусство выявляет эти идеи по мере своих способностей увидеть нюансы этих идей. Наше вИдение отражает актуальности нашего времени. О каких нюансах может идти речь в представленных выше проектах, если проектировщик не знаком с азбукой вероучения ?
Неграмотный писака не может написать роман.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский »

Павел @sobory.ru писал(а):Продолжая нарываться на критику своего архитектурного вкуса, мой фаворит - "солонка" ( http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr56.jpg )
Также, очень интересны вот эти:
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr36.jpg
http://www.pravmir.ru/wp-content/upload ... 3/pr31.jpg

Вообще, очень уместный вопрос, коллеги. Вы вот критикуя, выберите то, что вам нравится больше всего. Давайте посмотрим на спектр наших вкусов!
Солонка - очень неплохо смотрится на бумаге, мне нравится. Но если воплотить - будет дрянь.Потому как такие наклонные стены можно смотреть в виде старинных кирпичных или даже валунных , а будут - бетонные монолитные ,вместо массивных каменных сводов будут волгодонские стеклопластиковые или опять -таки ЖБ. И будет всё как в армии-параллельно ,перпендикулярно и покрашено нерусской дорогущей краской.А вода будет стекать по стенам.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

А какие идеи выражает солонка, поясните. .... нет ответа. Даже чисто функционально глупость : в таком алтаре нельзя служить - мало места, непропорционально решены пространства наоса и алтаря. Автор никогда не присутствовал на богослужении, хореографии богослужения не знает, и даже СП "Православные храмы" не прочитал.
Учебник по русской архитектуре не открывал, там планы храмов не рассматривал.
Детский сад, а гонору много.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Идеи православной веры не изменились, они даны навсегда, их глубина неисчерпаема....
Людмила, я имел в виду роль православной церкви в современном обществе...

Мне кажется, что начинать поиски новой стилистики надо с небольших посадских храмов, а не огромных соборов....

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

У меня тут мысль возникла, она еще сырая, но все же хочу поделиться. И на эту мысль меня навел Храм Христа Спасителя (сегодня там рядом как раз был). Здание, как известно, колоссальное, под куполом может поместиться Иван Великий. А выглядит далеко не таким огромным из-за того, что пропорции соответствуют милым сердцу старинным храмам, и человеческий глаз невольно придает ХХС "человеческий" масштаб.
Теперь посмотрим на бесконечные современные римейки. Из-за того, то они имеют "родные и теплые" старинные прототипы, их какими ни строй, все равно результат будет печальным. Почему - варианта два.
1. Внутреннее раздражение зрителя из-за того, что издали казалось - встречусь со стариной, а передо мной новодел.
2. Напрасно затраченные силы и средства на строительство огромных зданий, которые все равно огромными не кажутся. Этот вариант можно назвать "синдромом ХХС".
Древнерусские храмы прежде всего воспринимались торжественно, человек в старину замирал перед их масштабами и пропорциями (возможно, некоторые храмы некоторых зрителей даже подавляли, таков эффект высокой готики). Из современной православной архитектуры эта "торжественная", "зовущая ввысь" составляющая ушла из-за "синдрома ХХС". А ближе к человеку при этом храмы не стали, потому что люди все равно чувствуют фальшь, когда им вместо старины преподносится римейк.
Это, так сказать, констатирующая часть. Если на ее основе придумаю какое-нибудь конструктивное предложение, напишу.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru »

Сергей, а зачем для нового архитектурного стиля нужна идея современного православия? Идея веры от времени ведь не очень зависит, поэтому я бы не ожидал сиюминутности и "современности" от церкви. Опять же, предыдущие стили возникали как-то и без этой идеи.
Мне представляется, что процесс реформ в архитектуре в большей степени двигается новыми технологиями, новыми строительными материалами. И идея нового стиля должна вытекать из ответа на вопрос "как новыми методами мы можем выразить тысячелетнюю идею?"

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Павел, не знаю, к какому из Сергеев Вы обращаетесь, т.к. про идею изначально написал Попов. Но все же выскажусь. Идея, идеологема, даже идеология желательны для вдохновения и архитекторов, и заказчиков. Это не обязательно простейшая, спорная и мало кого способная вдохновить символика на уровне "пять глав символизируют Христа и евангелистов", но идеи возвышенности чувств и помыслов, тяги к прекрасному, взгляда в будущее и т.п. - очень нужны. А таких новых идей, к сожалению, современное православие не предлагает. Да, есть идеи вечные и непреходящие (Библию никто не отменял), но все равно нужен какой-то дух эпохи, что ли. Иначе - застой, закоснелость. И, соответственно, отсутствие вдохновения.

Об этом в свое время хорошо написал мой отец (кажется, я это уже цитировал на нашем форуме):
Я схватил насморк на храме Дворца Спасителя, как шутили мы, когда его строили. Меня только что затащил туда силой патриарший звонарь Игорь Васильевич и даже звонил мне лично, как признанному колокольщику. Чудовищная вампука, а взрывать жалко. Есть во всем этом Бог? Нет, конечно, Бог – с авангардом. Остается принять на правах Ветхого завета. Удался только мрамор. Даже лифты – мраморные. В алтарях еврорукомойники фаянсовые. На крышах смотровые площадки с полированным мрамором на полу. Строил народ более «ворующий», чем верующий. Объемозатратная и материалозатратная реставрация, как говорили в мое время. Ничего другого и быть не могло, если ведущая идея – гальванизация трупа. Из ничего нельзя построить «свой» храм. Последней попыткой творческого христианства в истории (если не считать чудовищных живоцерковцев под началом у ГПУ) были новые апостолы – Дима, Зина, Коля, Дима и пр. (Мережковский, Гиппиус, Бердяев, Философов и пр., о. П.Флоренский). Вот ужас-то.
http://kawelmacher.ru/kavelmakher5.htm

Я не был бы так категоричен, конечно. Я вообще гораздо компромисснее отца. Но из песни, как говорится, слова не выкинешь.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Vitale »

Сергей Заграевский писал(а):У меня тут мысль возникла, она еще сырая, но все же хочу поделиться. И на эту мысль меня навел Храм Христа Спасителя (сегодня там рядом как раз был). Здание, как известно, колоссальное, под куполом может поместиться Иван Великий. А выглядит далеко не таким огромным из-за того, что пропорции соответствуют милым сердцу старинным храмам, и человеческий глаз невольно придает ХХС "человеческий" масштаб.
Теперь посмотрим на бесконечные современные римейки. Из-за того, то они имеют "родные и теплые" старинные прототипы, их какими ни строй, все равно результат будет печальным. Почему - варианта два.
1. Внутреннее раздражение зрителя из-за того, что издали казалось - встречусь со стариной, а передо мной новодел.
2. Напрасно затраченные силы и средства на строительство огромных зданий, которые все равно огромными не кажутся. Этот вариант можно назвать "синдромом ХХС".
Древнерусские храмы прежде всего воспринимались торжественно, человек в старину замирал перед их масштабами и пропорциями (возможно, некоторые храмы некоторых зрителей даже подавляли, таков эффект высокой готики). Из современной православной архитектуры эта "торжественная", "зовущая ввысь" составляющая ушла из-за "синдрома ХХС". А ближе к человеку при этом храмы не стали, потому что люди все равно чувствуют фальшь, когда им вместо старины преподносится римейк.
Это, так сказать, констатирующая часть. Если на ее основе придумаю какое-нибудь конструктивное предложение, напишу.
Уважаемый Сергей! Вы опять медитируете о вечном..., однако размышления сии, как мне кажется, недостаточно объективны. Отчего плохи "милые сердцу" пропорции старинных храмов"? Отчего Вы полагаете, что древнерусские храмы чуть ли не "подавляли" своими пропорциями и масштабом? Да и "зовущая ввысь" составляющая, думаю никуда не ушла- эта особенность, как мне кажется, не является родовым свойством русской архитектурной традиции. Основной тип и вид русской церкви- небольшой посадский, приходской храм, пугать размерами не предназначенный по определению... В Новгороде, а исключением Софийского собора, или может еще Юрьева монастыря, никто даже не претендует на эту роль. В Пскове кажется тоже. Ну конечно, в городах столичных, в Киеве или Владимире храмы помасштабнее...но, не настолько все же.
Так что Ваша "констатирующая часть" подозрительно похожа на Ваше частное мнение.
Насчет Православной идеи, так и вовсе непонятно:о чем Вы? "Идея"-существует века и неизменна в веках: человеку предлагается Путь ко Спасению... А то,что Вы называете "духом эпохи"- суть проходяще и изменчиво. И ничего страшного, никакого застоя не будет!
Сегодня купил книгу о петербургском архитекторе А.П.Аплаксине (1879-1931), несколько фраз как-будто прямо в тему:
"...современный зодчий, приступая к делу построения Божьего Храма составлением проекта и выполняя в жизни предначертания проекта, то есть строя уже храм, не помнит Того Великого, во имя Которого он делает свою работу", -"...современный русский церковный зодчий не думает о религиозной тайне, не проникается сознанием Божественного, а смотрит на храм, как на архитектурную концепцию, идея которой будто бы всецело покоится на внешнем содержании". К сожалению, все наши разговоры о"новой стилистике" совершенно не учитывают этих простых истин...

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Современная православная архитектура

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Павел @sobory.ru писал(а):Сергей, а зачем для нового архитектурного стиля нужна идея современного православия? Идея веры от времени ведь не очень зависит, поэтому я бы не ожидал сиюминутности и "современности" от церкви. Опять же, предыдущие стили возникали как-то и без этой идеи.
Мне представляется, что процесс реформ в архитектуре в большей степени двигается новыми технологиями, новыми строительными материалами. И идея нового стиля должна вытекать из ответа на вопрос "как новыми методами мы можем выразить тысячелетнюю идею?"
Ещё раз повторюсь, что говоря об идеях современного православия, я имел в виду не христианские догматы, а роль и место церкви в современном обществе.
В принципе Сергей Заграевский всё правильно сказал, должно быть движение не только со стороны архитекторов, но и со стороны церкви… иначе формотворчество… и никакие технологии не спасут, идеи нужны, философия…
Вот, например, в начале 16 века "иосифляне" с "нестяжателями" долго и не на шутку спорили о христианской жизни, и монастырской, и церковной.… и в это же время были построены авангардные на тот момент Вознесения в Коломенском и Покрова на Рву…. связь конечно не прямая, но и случайностью такое совпадение не назовёшь…

Ответить