Возможность привязки белокаменных храмов к каменоломням

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Геолог

Возможность привязки белокаменных храмов к каменоломням

Непрочитанное сообщение Геолог »

Сергей! Какого чётра ты трепешь мое имя в интернете?
Я тебе такое право давал?
И еще я тебе говорил - ни один литолог не будет делать то что ты просил - ибо это бессмыслено. Кроме того изготовление и описанте 1 шлифа стоит примерно 1000-1500 р. А ты все хочешь даром...


---------------
выделено из темы Георгиевский собор в Юрьеве-Польском
модератор

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Заграевский писал(а):Во-вторых, привязка камня - вопрос архиважный. У меня собраны несколько сотен проб от разных храмов (в т.ч. и ГС), каменоломен и карьеров. Мой знакомый геолог Алексей Каздым начал исследовать (мы в соавторстве с ним собирались писать на эту тему большую книгу), но понял, что работы непочатый край, и "сломался". Так у меня и лежит огромный мешок проб. Хотя бы примерную привязку сделать, что откуда - уже был бы важнейший результат. Каких у меня проб только нет! Даже найденный мной карьер под Переславлем... А как я ночью брал пробы с собора в Переславле, церкви в Острове и Успенского собора во Владимире - прямо детективная история...
По всей видимости, имею честь общаться с уважаемым Алексеем Каздымом, и "трепание имени в Интернете" - имелась в виду приведенная цитата?

А что, написанное мной - неправда? А что, наши договоренности о том, что Вы сделаете анализы собранных мной и Ю.А.Долотовым проб, были конфиденциальными? По-моему, о них знали, как минимум, все спелестологи России, да и историкам архитектуры я рассказывал, что мы ждем результатов анализов, которые смогут пролить свет на важнейшую научную проблему, интересующую ученых уже не первый десяток лет...

И подчеркиваю: когда Вы брались за дело в качестве соавтора будущей книги о белом камне, никаких договоренностей об оплате не было. И Вы могли бы два года не кормить меня и третьего соавтора - Ю.А.Долотова - обещаниями, а сразу честно сказать, что Вам нужны деньги, и что Вы будете работать только за деньги.

Уважаемый Алексей, Вы сильно подвели соавторов и сорвали написание фундаментального научного труда, так имейте мужество и достоинство хотя бы извиниться. Видимо, теперь это Вам лучше будет сделать публично - хотя бы на этом форуме.

Геолог

Лично профессору, кандидату технических наук и прочее

Непрочитанное сообщение Геолог »

Я перед тобой уже изинился...
Знаете, ребята, занимайтесь своим делом, не лезте в геологию и прочее... Не идет это вам...
А что касается срыва важной работы - это как у дедушки Крылова "Лягушка и бык". Нет и не было никакой важной идеи и прочее - а лишь весьма странные амбиции,желание что-то кому-то доказать...


Неужели за 2 года нельзя было понять что забесплатно люди не работают?.
Тем более спецов по изготовлению такого рода шлифов в России человек 10-15... И еще делать не будут, так как работой завалены...

Я неоднократно объяснял, что ничено из этого не выйдет, но, увы, меня не слушали...

И еще - я своего согласия на упоминание своего имени в таком контексте не давал, и это я вправе требовать извинений
Да Бог с вами, варитесь в своей каше, надувая щеки от важности...
Не вы первые, сейчас масса альтернативщиков развелось... Слава Морозова, Фоменко и Мулдашева спать не дает?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Ну хорошо, Алексей, передо мной тебе не стыдно. А перед Долотовым и спелестологами не стыдно? А за то, что ты позоришь науку перед непрофессионалами - не стыдно? Ты же все-таки, если не ошибаюсь, кандидат геологических наук, это к чему-то обязывает...
Ладно, Бог тебе судья.

Геолог

О том же....

Непрочитанное сообщение Геолог »

Нет, мне не стыдно...
Науку позорите вы, "непрофессионалы", устраивая непонятные ажиотажи вокруг чего-то...
Идеи есть у всех, но надо отделять пшеницу от плевел...
Да, я ученый, канд. геол-мин наук, доцент РУДН, академик около 10 академий и разных обществ, и в безумных проектах типа поиска инопланетян, участвовать не буду... А если и буду - то незабесплатно...
А ваш "проект" сродни поискам Лемурии и пришельцев...
И я неоднакратно тебе о том вещал, но увы!!! Имеющий уши да не услышал...
Кстати Долотов тоже геолог, чтобы ему не поискать спецов? Сколько время прошло, год почитай, а ты никого не нашел, образцы же у тебя, хоть кто-то шлифы тебе сделал, хоть это. Не спецов, нет..., а если и есть кто - мараться не будут, я же массу народу обзвонил, никто не захотел перенять мое направление. Никто!!!
Даже за некую сумму!!!
Это вероятно о чем-то и говорит...
Кстати, около половины образцов (кажется 37 из 76) я тебе сделал и описание какое-никакое тоже.. И обзор по карбону я сделал и кучку разрезов и схем отксерил... Так что же на меня валить все шишки? И трепать имя мое непорочное во всемирной паутине???
Типа - извинись, как тебе не стыдно... Не стыдно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Живите как хотите... Мне-то что...
И подумай - если хочешь продолжать этот "проект" - все равно, рано или поздно придется платить за работу... А все дорожает...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Мы вообще-то собирались быть соавторами - Долотов, Заграевский, Каздым (по алфавиту). И я, и Долотов мотались по Подмосковью, собирая пробы камня в храмах и каменоломнях, абсолютно бесплатно... И писать собирались бесплатно... А я еще и собирался платить издательству за печать книги...

То, что Алексей Каздым проанализировал половину проб, а потом все бросил, еще и в столь резкой форме, - вдвойне обидно. Мы ведь могли бы втроем посидеть над промежуточными результатами, посмотреть, куда двигаться дальше... Есть же и другие виды анализа, кроме шлифов, - подумали бы, где и как их сделать... Да и шлифы дали некий результат, оставалось только попытаться его интерпретировать...

А чтобы участники форума не чувствовали недоумения от происходящего и не считали, что имеют дело с некой "фоменковщиной", кратко опишу предысторию.

Известен труд Звягинцева и Викторова "Белый камень Подмосковья". Книга эта во многом устарела - и в отношении каменоломен, и в отношении памятников архитектуры. Нужен новый труд. Долотов - один из основателей спелестологии - прекрасно знает каменоломни, я смею сказать, что неплохо знаю белокаменное зодчество. Наверное, мы могли бы написать книгу и вдвоем.

Но очень важным вопросом было то, из какого именно камня какие храмы строились Это тесно связано с вопросами транспортировки; соответственно, стоимости белокаменного строительства; соответственно, значимости бел. камня для Древней Руси.

В 1950-е годы - на тогдашнем уровне науки - было примерно определено, что владимиро-суздальские храмы строились из мячковского камня. Но с тех пор выдвигались предположения, что камень мог быть и ковровским. А Тверь - из камня Старицы? А Ростов откуда? А легенда про камень болгар в храме на Нерли? А какая из сохранившихся каменоломен включает в себя разработки времен Др. Руси - сегодня вопрос неразрешимый, но теоретически возможна их датировка по храмам, если их "привязать".

Это могло бы стать основной научной новизной книги. Поэтому я был очень рад, когда в дело включился Алексей Каздым и взялся за сопоставление собранных проб. К тому же Алексей - большой специалист по горизонтам, это тоже украсило бы книгу.

Жаль, что все так получилось...

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение uchazdneg »

Сергей Заграевский писал(а):А какая из сохранившихся каменоломен включает в себя разработки времен Др. Руси - сегодня вопрос неразрешимый, но теоретически возможна их датировка по храмам, если их "привязать".
Ну не совсем так. По храмам можно определить страту, горизонт - и то не всегда. Скажем, мячковский горизонт по фауне идентифицируется вполне уверенно. Но вот локализовать место конкретной выработки (карьера или каменоломни) среди обширных полей выходов на дневную поверхность или полей неглубокого залегания - это уже задачка та еще. Иногда не стоит и пытаться.

А при чем тут фоменковщина?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Лично профессору, кандидату технических наук и прочее

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Геолог писал(а):Не вы первые, сейчас масса альтернативщиков развелось... Слава Морозова, Фоменко и Мулдашева спать не дает?
"Фоменковщина" отсюда... Но мне казалось и продолжает казаться, что хотя бы базовые регионы происхождения камня (Мячково, Ковров. Дорогомилово, Старица, Касимов, Болгары) определить можно. А можно ли отличить сьяновский камень от бяковского - не уверен, но параллельно можно было бы проверить и это.

Гость

Непрочитанное сообщение Гость »

Значит так...
Еще раз, снова...
По одному шлифу определить что либо нереально и невозможно...
Даже, что часто бывает - отбить мячковский горизонт.
Необоходимы - для хотя бы статистики - сотни, а для работы - тысячи шлифов из одного места - карьера, штольни или храма. Я об этом тебе сразу сказщал... Ты не внял. Надо было найти крайненго - вот и нашел меня..Проше всего..Кто винеоват - стрелочник...
Что касается книги "Белый камень" - она эмпирическая, авторы, несмотря ни на что, не углублялись в научные исследования, им это было не нужно... кНига та научно-популярная, и не надо об этом забывать....
Мне же, а я, к сожалению, сразу не это просек, была поставлена некая сверхзадача - определить по микрофрагменту чуть ли не фамилию мастера-каменщика!!!
Ну это же полный бред..
И еще, Сергей, у тебя есть половина шлифов, их краткое описание и обзор по карбону мною написанный - флаг в руки - обзванивай геологические орагнизации и ищи литологов для описания и дальнейшей работы..
Ты обвиняешь меня в срыве "проекта", а сам за год ничего не предпринял,.... вероятно тебе это особо и не надо было...
Я считаю - что такого рода "проекты" , когда на основании неких весьма косвенных данных пытаются давать весьма глобальные заключения - и есть фоменовщина...
Это мое мнение, я не настаиваю...
И еще .... Понятно, что в большинтсве случаев материал брали рядом, рядом, поверьте мне, ибо неретабельно возить десятки тонн камнядаже по воде.
В древности люди быле неглупее нас , а даже и поумнее.
А то что рядом нет выходов известняка или еще чего - ищите за три - 5 км, вряд ли далее... За день тяжелый груженый воз, запряженный лошадью с лошадью мог обернуться 2-3 раза т.е. максимум 10-15 км... Скорость - не более 3 км в час... И только зимой или летом, так как на Руси две беды, дураки и дороги...
И еще - часто пласты известняка, ранее выходившие на поверхность - были просто выработаны полностью, что и следов не осталось!!! Гипсометрические отметки, залегание пластов, их мощность, могут быть весьма гетерогенны, и видимые обнажения быть несущественны, или вообще не показывать наличие годного известнка...Не забывайте и про гипергенные процессы, размыв и прочее. И о действие ледника, который выволакивал и переносил огромные глыбы известняка , и вот их и могли использовать, т.е. перемещенные валуны...

Я обо всем этом, Сергей, я тебе говорил, причем много раз, но ты уперся в свой "проект" и меня слушать не захотел...

Да ладно... Что воду в ступе толочь?
Все - раз назначили виноватым, им и будешь...

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Лично профессору, кандидату технических наук и прочее

Непрочитанное сообщение uchazdneg »

Сергей Заграевский писал(а):мне казалось и продолжает казаться, что хотя бы базовые регионы происхождения камня (Мячково, Ковров. Дорогомилово, Старица, Касимов, Болгары) определить можно. А можно ли отличить сьяновский камень от бяковского - не уверен, но параллельно можно было бы проверить и это.
Ну, известные катакомбы - будь то Сьяны, Бяки, Дорогомилово или та же Старица, насколько понимаю, не такие уж древние. 150-200 лет, максимум 400. Уж всяко не древнее начала масштабного белокаменного строительства. А набрать камня на несколько храмов можно было и по естественным выходам вдоль рек, и с помощью небольших примитивных горных выработок. Конкретно к Юрьев-Польскому, например, современный Щелковский карьер, Гжель, Русавкино поближе, чем то же Мячково. Известняки там на поверхности или на небольшой глубине, вполне доступно для шурфовки - это если не искать естественных врезов. Про Ковровские известняки не слышал - но если таковые существуют, они тоже явно ближе.

Геолог

Непрочитанное сообщение Геолог »

Полностью согласен!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Здраво мыслете!!!!!!!!!!!!!
Всем бы так!!!!!

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Ну вот, ученый спор уже интереснее, чем ругань :D
Итак, на чем я основываю свои надежды на конечный успех исследований:
1) В 1950-е годы Флоренским были сделаны анализы, показавшие, что домонгольские храмы строились из камня мячковского горизонта. Насколько это было точно - не мне судить, я историк архитектуры, а не геолог. Но перепроверить можно и нужно.
2) Камень ковровского региона, судя по карте у Звягинцева-Викторова, должен существенно отличаться от мячковского, хотя внешне неотличим. Дорогомиловский отличим даже внешне, а болгарский - и подавно. Старицкий и касимовский внешне неотличимы, но расстояние большое, так что разница должна быть.
3) Свести воедино и уточнить все сказанное в пп. 1 и 2 - уже гарантированный успех первого этапа исследований и полноценный научный труд.
4) Второй этап не столь очевиден и сможет иметь место только при успехе первого. Проб много из разных мест разных каменоломен, да и из храмов - не по одной пробе. Если увидеть, что погрешность невелика, то можно начать "привязывать" и каменоломни.

А почему я не продолжил искать тех, кто может сделать анализы, - честно говоря, надоело быть тем, кому больше всех надо. И потом, я ничего в геологии не понимаю, не знаю геологов и не хочу опять нарываться на грубости. Надеюсь на соавтора - Долотова, он в этом понимает гораздо больше. Я вообще должен был писать только историко-архитектурную часть.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение uchazdneg »

Нет, сама постановка вопроса, безусловно, интересна. Откуда в мерянских болотах стали возникать белокаменные храмы, когда очевидно, что сырье по-любому привозное? В то время как под ногами полно местной высококачественной глины - что серой юрской, что красной четвертичной, и валунно-ледникового бута. Все-таки повсеместно люди склонны вести строительство на местном сырье. А для Ростова и Юрьев-Польского известняк ни разу нельзя назвать местным стройматериалом - в отличие, скажем, от Москвы, Коломны или Рязани. Очевидно, на первый план в какой-то момент выступили не экономические резоны, а какие-то другие: политика, мода, канон, некие инженерные соображения. В такой постановке непосредственный источник камня не столь важен.

Dolotov
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 23:45
Откуда: Протвино МО

Непрочитанное сообщение Dolotov »

Алексей! зачем нервничать.
Ведь в целом ты конечно прав. Да, рулят статистика и тысячи образцов, стоит все это немерянных денег, а известные методы неточны. Но зачем тогда обвинять кого-то, что он не решил эту проблему в два приема?
Однако если ничего не делать, то точно ничего не будет сделано. Может ничего у нас и не получится, но попытаться имхо стоит - вдруг оказия какая случится или случайно что умное придумаем.
Anonymous писал(а): Понятно, что в большинтсве случаев материал брали рядом, рядом, поверьте мне, ибо неретабельно возить десятки тонн камнядаже по воде.
В древности люди быле неглупее нас , а даже и поумнее.
Почему нерентабельно? Водой возят грузы через океаны, и еще никто на этом не разорился. Документально известно, что из старицкого камня строили аж в Астрахани, камень из-под Вятки доплывал до Казани и дальше. Предки были не толко не глупы, но и трудолюбивы и не боялись трудностей. С Каргалинских медных рудников за 150 лет на санях за 300 км в Башкирию перевезли (по разным оценкам) от 1 до 7 млн. тонн медной руды. По Флоренскому во Владимире строили из мячковского белого камня, тоже доставляя на санях.

Кроме того, пригодный для блочного крупного строительства известняк не так уж часто встречается. Не на каждом шагу.

По сути утверждения - это твое мнение, которое, увы, недостаточно аргументировано. Поскольку есть косвенные доказательства, его опровергающие (некоторые я выше упомянул).
Впрочем, если бы его удалось доказательно подтвердить, это и для нас было бы хорошо - была бы ясность. Но ведь доказательств то нет?
uchazdneg писал(а): Ну, известные катакомбы - будь то Сьяны, Бяки, Дорогомилово или та же Старица, насколько понимаю, не такие уж древние. 150-200 лет, максимум 400. Уж всяко не древнее начала масштабного белокаменного строительства.
Да, известные ныне крупные выработки каменоломен относительно молоды. Но и в эпоху расцвета белокаменного строительства камень добывали на этих же самых местах, из тех же самых месторождений; это вполне достоверно известно.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

uchazdneg писал(а):Нет, сама постановка вопроса, безусловно, интересна. Откуда в мерянских болотах стали возникать белокаменные храмы, когда очевидно, что сырье по-любому привозное? В то время как под ногами полно местной высококачественной глины - что серой юрской, что красной четвертичной, и валунно-ледникового бута. Все-таки повсеместно люди склонны вести строительство на местном сырье. А для Ростова и Юрьев-Польского известняк ни разу нельзя назвать местным стройматериалом - в отличие, скажем, от Москвы, Коломны или Рязани. Очевидно, на первый план в какой-то момент выступили не экономические резоны, а какие-то другие: политика, мода, канон, некие инженерные соображения. В такой постановке непосредственный источник камня не столь важен.
Браво! Надо же, насколько ясным сейчас выглядит то, над чем когда-то много десятилетий бились ученые! А ведь когда я впервые написал, что белый камень по трудозатратам и надежности существенно проигрывал плинфе, но выражал государственную мощь и имперскую идеологию, многие со мной были не согласны!
http://www.zagraevsky.com/dolgoruky1.htm
Да и сейчас кое-кто из исследователей оспаривает это, считает, что из белого камня начали строить случайно, позаимствовали галицкую технологию...

ИМХО, грех не постараться выяснить, что именно и откуда именно. Можно ведь постепенно анализировать, постоянно отодвигая предел погрешности. Ведь, кроме геологических, есть и другие методы анализа - расположение каменоломен, исторические источники, архитектура... Поэтому и было важно соединить возможности спелестологии, геологии и истории архитектуры.

Надо будет - будем брать дополнительные пробы. Не привыкать. Важно понять, где нужны дополнительные пробы, а где все и так ясно. А это - только в процессе анализа.
Я, кстати, за это время собрал еще довольно много проб. Например, Дорогомилово.

А не сделаем мы - сделают следующие поколения исследователей.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение uchazdneg »

Спасибо за ссылку, посмотрел с интересом. Тема раскрыта, прямо скажем... И даже фрагмент геологической карты есть - на которой, кстати, видно, что каменноугольный (а значит, сложенный известняками) Окско-Цнинский вал доходит аккурат до Клязьмы, примерно в районе Коврова. А раз так - это точно ближайшие к владимиро-суздальским храмам коренные выходы известняков. Остальные геологические рассуждения комментировать не буду, уж извините:)

Ну и мимо этого не смог пройти:
красный цвет, согласно законам физики, заметен издали гораздо лучше – у него больше длина световых волн и, соответственно, быстрее их распространение.
Помнится, согласно законам физики:) скорость распространения электромагнитных волн, включая световые - одна из мировых констант :!:

Что касается исторических, инженерных и архитектурных тонкостей - тут я Вам определенно не критик :roll:

Что до Вашей коллекции - давайте Вы мне ее поподробнее опишете - что, в каком виде и откуда (наверное, лучше в ЛС, дабы не флеймить) - может, какие мысли возникнут, куда ее развивать, ну и на наличие системных методологических ошибок/упущений выскажусь...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

uchazdneg писал(а):Спасибо за ссылку, посмотрел с интересом. Тема раскрыта, прямо скажем... И даже фрагмент геологической карты есть - на которой, кстати, видно, что каменноугольный (а значит, сложенный известняками) Окско-Цнинский вал доходит аккурат до Клязьмы, примерно в районе Коврова. А раз так - это точно ближайшие к владимиро-суздальским храмам коренные выходы известняков. Остальные геологические рассуждения комментировать не буду, уж извините:)

Ну и мимо этого не смог пройти:
красный цвет, согласно законам физики, заметен издали гораздо лучше – у него больше длина световых волн и, соответственно, быстрее их распространение.
Помнится, согласно законам физики:) скорость распространения электромагнитных волн, включая световые - одна из мировых констант :!:

Что касается исторических, инженерных и архитектурных тонкостей - тут я Вам определенно не критик :roll:

Что до Вашей коллекции - давайте Вы мне ее поподробнее опишете - что, в каком виде и откуда (наверное, лучше в ЛС, дабы не флеймить) - может, какие мысли возникнут, куда ее развивать, ну и на наличие системных методологических ошибок/упущений выскажусь...
Чтобы не было флейма, я предлагаю модераторам вынести "геологическое" обсуждение в отдельную тему, например, "возможность привязки белокаменных храмов к каменоломням".

Геологию в книге 2002 года комментировать не надо, я сам представляю себе количество "ляпов" (надеюсь, мелких), некоторые уже сам исправил - например, при написании этой статьи (на сайте сокращенный вариант, полный будет в сборнике Спелестологического общества):
http://www.zagraevsky.com/stone.htm
Там и карта Звягинцева, кстати, есть.

Насчет света - что-то мне помнится, что красный воспринимается лучше именно из-за какой-то специфики волн, и что длинная волна доходит быстрее короткой (поэтому это и цвет опасности). Но, с другой стороны, это же свет, константа. Хорошо бы уточнить. Физик я еще менее, чем геолог :D

А коллекцию я разберу и опишу (к сожалению, я был настолько расстроен, когда мне ее вернул Алексей, что даже к ней не прикасался).

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников »

Сергей Заграевский писал(а):Насчет света - что-то мне помнится, что красный воспринимается лучше именно из-за какой-то специфики волн, и что длинная волна доходит быстрее короткой (поэтому это и цвет опасности). Но, с другой стороны, это же свет, константа. Хорошо бы уточнить. Физик я еще менее, чем геолог :D
В общем-то близко к истине. Красный свет меньше поглощается атмосферой. (Поэтому солнце на восходе и на закате красное.)

Геолог

Непрочитанное сообщение Геолог »

Отсутствие результата - это самый важный результат...
Не берите единичные примеры. что что-то откуда-то возили...
Это - 2-3 максимум 5 случаев(условно)... Если я не ошибаюсь то в принципе белокаменное строительство на Руси это в основном 15-16 века... До этого храмы - единичны... А зачем возили и почему строили - универсальный вопрос - чтобы чего-то или кого-то возвеличить. Ради этого могли не жалеть ни средств, ни времени..Как яркий пример - пирамиды Египта...
Вопрос престижа... Но для глобального , фундаментального строительства - только местный материл,,,

И я вообщем-то влез в сайт не для полемики, у меня был единственый вопрос - Почему мою фамилию (весьма, смею всех заверить, редкую, так как я из крымскимх караим, по деду) в определенном контексте вывесили сети... Я вроде как об этом не просил... Еще и требуют от меня извинений..Во дела!!! Это вообще личное дело меня и Заграевского, так почему об это м должна знать вся сеть???????.
Мелкая месть?? Фу!!!!
Вот и все..
привет

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Геолог писал(а):Отсутствие результата - это самый важный результат...
Не берите единичные примеры. что что-то откуда-то возили...
Это - 2-3 максимум 5 случаев(условно)... Если я не ошибаюсь то в принципе белокаменное строительство на Руси это в основном 15-16 века... До этого храмы - единичны...

Мелкая месть?? Фу!!!!
Это не единичные примеры - это ВСЕ домонгольское белокаменное строительство Северо-Восточной Руси, и все вдали от известных каменоломен, даже от Коврова неблизко. А 15-16 вв. - это как раз единичные примеры, и они почти все близко от каменоломен.
И это вопрос, как говорил Ленин, архиважный.

А по поводу мести - это не мелкая месть, это серьезная обида, которой я считал и считаю себя вправе поделиться с коллегами на профессиональном форуме. Уж извини, Алексей, но сильно тогда обидел потомок крымского караима потомка старосты одесской синагоги :x

Гость

Непрочитанное сообщение Гость »

Кто старое помянет - тому глаз вон...
А кто забудет - тому два....

Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Непрочитанное сообщение Серж »

Геолог писал(а):Почему мою фамилию (весьма, смею всех заверить, редкую, так как я из крымскимх караим, по деду) в определенном контексте вывесили в сети...
Алексей, не обижайтесь, но нет худа без добра. Пока Вы не сказали, что Ваш дед был караимом, мне и в голову не пришло как-то связать. Как-то я читал целое исследование о фамилиях крымчаков и крымских караимов, которых (фамилий) при малочисленности их носителей было великое разнообразие. Там приводились и примеры, включая фамилию Гото (видимо, от готов, деревни потомков которых, с сохранением языка, сохранялись в горном Крыму вплоть до 18 века. Кстати, изначально ариане, они в 18 веке, кажется, уже были православными). Упоминание этой фамилия повысило достоверность исследования в моих глазах, потому как моя двоюродная бабка, сорок лет проработавшая врачом в Килии рядом с Измаилом, рассказывала мне о своем пациенте-караиме с такой фамилией. Однако такой фамилии, как у Вас там не приводилось. Осмелюсь предположить, что этимология её от слова "касдим" (כַּשְׂדִּים, мн.ч.) - халдеи по-еврейски. Город Ур-Касдим (אוּר כַּשְׂדִּים - "ур" по шумерски - "город") упоминается в Библии как родина праотца Авраама. (Впоследствии Эдесса, ныне Урфа на юго-востоке Турции.) Так что, век живи - век учись. Это я о себе в отношении Вашей фамилии.
Заранее приношу извинения всему сообществу за полный офф-топик.
С уважением, Серж

Геолог, он же Алексей

Непрочитанное сообщение Геолог, он же Алексей »

Уважаемый Серж.
Фамилия моя ,как мне удалось выяснить, в том числе и работая в Средней Азии и в Казахстане, имеет тюркские корни... когда я называл фамилию узбекам, или казахам, или татарам - они очень удивлялись...
Как известно (мне) у караимов фамилии были и иудейские и тюркские.
Перевод дословный "копающий", копатель, "тот кто копал"
Каз - по тюркски "гусь" (казарка - каз арка - серый гусь), а "каздым" от глагола - копать.
Для меня откровение, что касим и каздым - это одно и то же, не знал...
Спасибо...
Но самое интерсное, что дед-то родился под Брест-Литовском... Впрочем что говорить, он был как многие, в 38...
Чтобы не продолжать разговор в сайте...
пишите
kazdym@mail. ru
Просьба с указанием темы, так как незнакомые письма я сразу стираю..Спамом валят...
Спасибо...

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne »

Геолог, он же Алексей писал(а): Но самое интерсное, что дед-то родился под Брест-Литовском...
В конце 14 века часть караимов перешла на службу к великому князю литовскому Витовту и переселилась в Литву (см. например Караимы Литвы)

Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Непрочитанное сообщение Серж »

Уважаемый etienne!
Мы с Геологом ушли в личку. Офф-топик, таким образом, закрыт. Предлагаю в теме вернуться к "привязке белокаменных храмов к каменоломням".
С уважением, Серж
P.S. Указанная Вами ссылка полна, мягко говоря, неточностей и относительного непонимания проблемы. Если захотите обсудить, а мне есть что сказать, то в личку: goizmans@gmail. com

Ответить