Типовые проекты

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 17 июн 2007, 19:26

Игорь Демин писал(а):.... одобренных для руководства при церковных постройках в селениях", издание Святейшего Синода ....
Обращаю Ваше внимание, Игорь, на указание "для РУКОВОДСТВА..." в названии альбома, а не для строительства. В остальном можно согласиться с Вашим определением.

Можно предположить, к чему приведет типовое проектирование храмов, если вспомнить слова Ле Корбюзье, в которых он откровенно декларировал свой творческий подход к проектированию культовых сооружений, намеренно стирая всякие отличия храмов от других общественных зданий : "Я хочу создать культовое здание по принципу светского сооружения и превратить жилище в своего рода семейный храм. ..." (Ле Корбюзье. Творческий путь. М.1970, стр.151) Насильно навязанная им типизация превратила наши жилища в примитивные машины для жилья, теперь хотим и храмы превратить в машины для молитв ?

Олег Олегович, растрогана Вашей защитой... Уже подумала, что все на этом сайте нашли "девочку для битья".

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 17 июн 2007, 20:44

Известно, однако, что такие альбомы рассылались по епархиям, и проекты возводимых по ним храмов не нужно было, в качестве исключения, доставлять на утверждение в Святейший Синод. Достаточно было указания епархии, какие именно образцы из альбома использовались. Разумеется, это подразумевало, что проект никоим образом существенно не переделывался.

Повторюсь: конечно, хотелось бы, чтобы храмы были, с одной стороны, уникальными, с другой - соответствующими традициям, канонам и духу православной архитектуры. Но достижимо ли это? Мне неизвестны архитекторы, которые бесплатно или за малые деньги готовы разрабатывать проекты церкви для далекого сибирского села. В городах ситуация лучше: там хотя бы не все храмы разрушены, и с учетом существенного снижения доли православного населения оставшегося, худо-бедно, хватает. А если в советское время до основания разрушен единственный сельский храм на десять окрестных деревень? Полагаю, здесь реализация типового проекта вполне уместна. Конечно, в случае, если одинаковые храмы не располагаются в пределах одного населенного пункта.

Ну а по большому счету, не в здании дело. Первые христиане вообще собирались в частных домах или в катакомбах. Впрочем, это уже уход от темы.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 17 июн 2007, 22:37

Очень странная аргументация "ужасов" типового проектирования цитатами из Корбюзье,так это он виноват в наших Черемушках по всей стране?Апологетом его творчества я никогда не был,но практически все его постройки уникальны,индивидуальны etc,etc...Да и где они вообще примеры пагубного влияния типизации на храмовое строительство?О каком времени мы говорим?В иконописи тоже существуют лицевые образцы,но все иконы разные...

Люда

Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Люда » 18 июн 2007, 00:38

"Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму".
Не знаю, как громко надо кричать, чтобы Вы, Игорь, меня услышали : картинка образцового проекта, это - НЕ ПРОЕКТ в профессиональном понимании. И отдельная деталь стропильной крыши или главы - это тоже лишь информация на уровне книги - учебника. При проектировании и строительстве картинка неизбежно ИЗМЕНЯЕТСЯ, но направление, указанное образцом, сохраняется. Это вполне творческая работа.

Эра типового проектирования храмов лишь начинается. Сегодня две проблемы : 1) любой прихожанин или священник берутся без проекта (или по типовому) строить храм; 2) предприниматели-благотворители готовы огромные деньги потратить на мраморную облицовку и т.д., любят повесить на храм табличку со своим именем, но экономят на проектировании. Бесплатно разработанный проект обычно тут же выбрасывается, с ним не считаются, строят, как хотят. Проверено на опыте. По этой причине архитекторы и не хотят так работать, а вовсе не из жадности. Трудная работа должна быть достойно оплачена, тогда будут и уважать. Найти средства - это и есть задача заказчика, как одной из трех сторон, участвующих в строительстве.

И 1), и 2) - способствуют последнему этапу в разрушении традиций храмостроительства.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 18 июн 2007, 01:17

Вот это справедливо на все 100%

При взгляде на многие современные храмы кажется, что на архитекторе сэкономили.
Типовые проекты - ход в том же направлении - снизить затраты на проектирование.
Будет ли от этого лучше, сомнительно...

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 18 июн 2007, 11:23

ЛЮДА.
Прекрасно Вас понимаю,полностью согласен и с п.1 и с п.2,но мне кажется,что все еще хуже.Вы говорите о "трудной"работе архитектора,которая должна быть достойно оплачена,да не способны они к такой работе,хоть с утра до вечера будут трудится :cry:В институте классическим архитектурным формам учат минимально,только на 1-ом курсе,и зависит все только от желания чему-то учиться...Потом они выходят и всю жизнь "трудно" творят карнизы из трех полочек,колонны из стальных труб с непонятными провалами вместо капителей,безобразную столярку и т.п.,и это зачастую называется хорошим проектом,хорошего архитектора(так научили).И что должен высидеть архитектор?Он даже хорошо скопировать с соседнего дома или храма не в силах.Отдельная песня подрядчики:сложный штукатурный профиль,профильная теска кирпича,кирпичная кладка колонн,кирпичные своды,работы с белым камнем,отделка искусственным мрамором и множество других видов работ,обычных в начале XX века,практически недоступны большинству современных подрядных неспециализированных организаций.Да их хоть озолоти,все равно будет немерянно цементу,будет страшная кирпичная кладка "под штукатурку",будет традиционная отделка цоколей плитками толщиной 5см или даже керамической плиткой и самое главное все будет очень быстро разваливаться(ну не умеют они работать по другому!).И о каких тут традициях можно говорить,когда хороший каменьщик на вес золота...Разумеется все примеры ан масс,бывают исключения,очень редкие и только подтверждающие правило :cry: :cry: :cry:

Константин Тулупов

Непрочитанное сообщение Константин Тулупов » 18 июн 2007, 13:47

Grisha, Вы, я надеюсь, в полной мере получили ответ на свой вопрос? :D

Похоже, Вы невольно стали причиной одной из самых бурных - вплоть до перехода на половую принадлежность - дискуссий в истории этого форума. Такое впечатление, что коллективного "Остапа" здешних форумчан малость понесло :D

Может, имеет смысл открыть для этого новую тему, а сугубо технические вопросы современного типового храмового строительства оставить для менее эмоционально и интеллектуально заряженных участников?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 18 июн 2007, 19:49

Пришел господин Тулупов в белом костюме и быстро подвел итоги дискуссии :lol:

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5694
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 19 июн 2007, 05:09

И правильно сделал, т.к. достопочтимый Grisha ни разу за всё время дискуссии не подал голос. Может автору темы уже давно всё понятно?
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Непрочитанное сообщение Парасковья Пятница » 19 июн 2007, 12:47

Олег Щёлоков писал(а):толпа начинает поучать "киндер кюхен кирхен", мол знай своё место и нечего тут думать.
Позор!
руки прочь от Люды!

А я вот давно обратил внимание Люда очень интересно, вдумчиво и грамотно пишет о многих неявных вещах и явлениях в архитектуре.
Олег, Вы не есть правы.
Чтобы ААГ загнал своих любимых и дорогих женщин в кирхе? Отдал их ненавистным епископам? - Да никогда в жизнь!
Кирхе из этой тетриады он сразу же выбросил на помойку, и оставил:

Киндер.
Кюхе.
Клайдер.

Параскева
Пятница.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 19 июн 2007, 17:06

Парасковья, напоминаю, тема называется "Типовые проекты".

Аватара пользователя
Pavel Subbotin
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 05 сен 2015, 21:27
Контактная информация:

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Pavel Subbotin » 14 дек 2019, 17:30

Уважаемые.
Прошу прощения, что вторгаюсь в ваш тесный дружеский кружок.

Никак не могу найти труд В.Е. Моргана "Проекты каменных и деревянных церквей в русcко-византийском стиле..." 1846 года и очень этим опечален.
Скажите, где искать? В поисковиках не выдаётся.. Прямо таки беда.
Буду крайне признателен, если подскажете.

P.S. Ищу в электронном виде.

----------------
subbotin1980@gmail.com
https://vk.com/belchurchxx - история Церкви в Белгородской области

Людмила Клешнина
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 31 дек 2019, 00:29

На форуме обновился состав участников, пришло новое поколение форумчан. Поэтому для них и лично для Михаила Мещанинова возвращаюсь к давным-давно уже выясненному вопросу : - Что такое типовой проект ?

Поясняю разницу между типовым и образцовым проектами.
На страницах альбома образцовых проектов можно найти много вариантов решений. Образцовый проект может поместиться даже на одной страничке: только план и фасад, детали не разрабатываются. Это как бы заместитель увражей и архитектурных журналов, направляющий мысль провинциального застройщика в нужном направлении. Объективно по такой «картинке» построить даже две одинаковые церкви нельзя. Детали все равно придется хотя бы технологически разрабатывать, обдумывать или проектировщику, или строителю. План и фасады в результате этой дальнейшей разработки всегда изменяются.

Типовой проект, напротив, всегда состоит из нескольких альбомов, множества чертежей не только архитектурных, но всех инженерных частей, в которых подробно, до мельчайших деталей (до «шурупчика») разработаны все детали. Технические решения типового проекта принимаются исключительно из соображений экономической целесообразности, эстетические критерии не принимаются во внимание. И менять эти детали самовольно, без утвержденной корректировки проекта нельзя. Вносить изменения в проект экономически невыгодно, так как технические решения проекта расчитаны на многократное повторение одних и тех же конструкций. Производитель этих конструкций не позволит никому отнять у него запланированную прибыль, будет навязывать Вам свой продукт.

Далее следует ПРИВЯЗКА. Термины всегда имеют глубочайший смысл. Типовой проект не может быть органично вписан в контекст реальной застройки, поэтому его надо ПРИВЯЗЫВАТЬ, как бы насильно фиксировать в месте застройки.
Образы христианского искусства не придумываются нами, а даются по Откровению. По мере своих способностей архитектор только раскрывает творческий замысел Божий о каждом храме. Творческий потенциал Бога безграничен, поэтому одинаковых храмов быть не должно. Типовой проект храма, готовый к потреблению продукт, многократно тиражируемый, навязывает свой «образец» Богу, не дает проявиться воле Божией в данном месте, в данном храме. Величайшая дерзость !
Призываю Вас обдуманно применять профессиональные термины. В отношении храмов Православная Церковь употребляет только термин «образцовый проект». Церковному искусству чужды моральные принципы общества потребления.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 04 янв 2020, 21:01

Вот характерный пример реализации образцового проекта - за тысячи км друг от друга - в Большой Шалге и в Лудзе.
Храмы очень похожи на первый взгляд, но отличаются в деталях и формах, разные окна.
http://sobory.ru/article/?object=07867 Лудза, 1845, Успения Пресвятой Богородицы.
https://sobory.ru/article/?object=05912 Большая Шалга, 1857, Покрова Пресвятой Богородицы
Оба храма посвящены Пресвятой Богородице, поэтому видим стремление к изящным пропорциям, правда, удалось это воплотить с разной степенью успеха.

Если бы это был типовой проект, отличий не было бы никаких, даже рисунок оконных рам был бы одинаков. Может быть, пропорции были бы даже более совершенными, хорошо продуманными. Но пусть будет так, как есть, - многообразие , а не одинаковость ! Поэтому в сакральном зодчестве не было типовых проектов никогда. А если сейчас они появились, то это от недомыслия и недочувствия.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 08 янв 2020, 13:51

Людмила Клешнина писал(а):
04 янв 2020, 21:01
Вот характерный пример реализации образцового проекта - за тысячи км друг от друга - в Большой Шалге и в Лудзе.
Людмила, а почему Вы думаете, что это вариации одного образцового проекта?

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 08 янв 2020, 19:39

Людмила Клешнина писал(а):
04 янв 2020, 21:01
Если бы это был типовой проект, отличий не было бы никаких, даже рисунок оконных рам был бы одинаков.
В таком случае вот эти храмы - типовые? Или всё же образцовые?
2020-01-08_193655.jpg

Людмила Клешнина
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 янв 2020, 23:52

Сергей Попов писал(а):
08 янв 2020, 13:51
Людмила, а почему Вы думаете, что это вариации одного образцового проекта?
Объемное решение и план очень схожи, а пропорции разные. Причем, Лудза - это все таки городок, губернский архитектор мог принимать участие, а Большая Шалга - северное село, поэтому интерпретация более провинциальная.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Типовые проекты

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 янв 2020, 23:59

Михаил Мещанинов писал(а):
08 янв 2020, 19:39
В таком случае вот эти храмы - типовые? Или всё же образцовые?
2020-01-08_193655.jpg
Конечно, образцовые. План и объемное решение схожи, а алтарные части разные.
Михаил, подчеркиваю, до эпохи индустриального строительства 20 века вообще типовых проектов не было, они были не нужны как таковые, их никто не разрабатывал. И теперь не разрабатывают такие проекты.
И уже кричу, чтобы услышали : это конкретный профессиональный термин, а не красивое словцо ! Обыватели затаскали этот термин, но это не значит, что на этом сайте о храмостроительстве надо повторять невежественные штампы.

Ответить