Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 02 мар 2019, 15:20

Сейчас у нас в каталоге в названиях, я не беру в расчет исторические, присутствуют: новая, старая, строящаяся, каменная, утраченная, согласия, водосвятная, временная, на кладбище, крестильная, ого! дачная. И это просмотр принятых объектов за последний месяц. Не многовато ли приписок к основному названию?
По собору, который утрачен. Так его страничка и так черного цвета. И на карте он выделен как утраченный. И ниже написано, что утрачен. И в годе утраты -взорван. Да и в статье скорее всего будет про его утрату.
Я еще как-то могу понять посягательство на наших Косьму и Домиана. Хотя разговор о них впереди, надеюсь. Но столько раз упоминать про утраченность - не слишком ли много для здорового питания?
Оговорюсь, разговор про утраченные и существующие на карте с Вебмастером был, нашу просьбу приняли к сведению :D
Был бы у нас ещё согласованный алгоритм действий в таких ситуациях
Ну так с помощью наших уважаемых соавторов алгоритм можно бы было и поправить.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 02 мар 2019, 15:45

Юрий Булкин писал(а):
02 мар 2019, 15:20
Сейчас у нас в каталоге в названиях, я не беру в расчет исторические, присутствуют: новая, старая, строящаяся, каменная, утраченная, согласия, водосвятная, временная, на кладбище, крестильная, ого! дачная. И это просмотр принятых объектов за последний месяц. Не многовато ли приписок к основному названию?
По собору, который утрачен. Так его страничка и так черного цвета. И на карте он выделен как утраченный. И ниже написано, что утрачен. И в годе утраты -взорван. Да и в статье скорее всего будет про его утрату.
Так ведь всё же (почти) по делу.
"Новая" и "старая" - когда имеет место хронологическая смена одного храма на другой с сохранением статуса и посвящения. Либо (это уже мой личный принцип) когда дореволюционный храм утрачен или непригоден к использованию, а современный выстроен в новых формах и на новом месте, т.е. роднит их только одноимённость и принадлежность к населённому пункту.
Со "строящейся" всё ясно, это вроде как полезная штука. Минус в том, что часто скобочная информация теряет актуальность задолго до того, как сей факт подмечает модератор. Но до тех пор, пока в меню статуса нет опции "строится", иного способа отразить незавершённость постройки нет.
"Каменная" и "деревянная" - очевидно же, для одноимённых единовременно существующих храмов, опознающихся по материалу. Да хоть "чугунная", наличие в одном населённом пункте двух объектов с дословно совпадающими титулами - зло, ибо удлиняет поиск нужного объекта минимум на одну лишнюю операцию. "Временная" из той же серии, повышает узнаваемость.
"Крестильная" - это такая подпись-инвалид. Обычно все эти крестильные храмы-часовни входят в комплекс "материнских" церквей-соборов и занимают там подчинённое положение. Я бы вообще дописывал "крестильная при церкви такой-то", но боюсь получить по лбу виртуальным коллективным тапком, посему воздерживаюсь. А "на кладбище", как мне кажется, вещь полезная. Мы ведь указываем принадлежность домовых храмов к конкретным учреждениям, так чем кладбищенские хуже? Тоже объекты с вполне определённым функционалом и географической привязкой.
"Дачная" не имеет смысла, если одноимённого объекта нет в "городской" части того же населённого пункта.

Про собор. Вот будут у нас утраченные объекты выделяться траурной подсветкой в географических списках (как у темпльсов, да) - тогда всецело соглашусь, поминальной атрибутикой страница увешана доверху. Пока же скобочные добавления видятся мне единственным способом поддерживать информативность на столь же комфортном уровне. Серая метка на карте ещё ни разу не свидетельствует, что объект изничтожен. А вот дополнение в названии - да, убивает всю надежду. Из этого, кстати, вовсе не следует, что я тайно вынашиваю коварный план прикрутить эти смертельные метки ко всем утраченным объектам. Есть более полезные вещи в жизни. А "утраченный" дописываю в одном конкретном случае: если в том же населённом пункте этот объект воссоздан с сохранением прежних архитектурных форм. Раньше мы вообще не заморачивались дроблением таких объектов на два: стояла себе церковь, сейчас вроде тоже стоит, а что 60 лет тут крапива росла и школьники кирпичи ковыряли - это без разницы. Теперь делим на два (и я даже проникся и поверил, что так справедливо!), должны же они как-то различаться между собой в отсутствие более простых, наглядных и интуитивно понятных маркеров?

Василий Артамонов
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 02 мар 2019, 17:27

Юрий Булкин писал(а):
02 мар 2019, 15:20
Сейчас у нас в каталоге в названиях, я не беру в расчет исторические, присутствуют: новая, старая, строящаяся, каменная, утраченная, согласия, водосвятная, временная, на кладбище, крестильная, ого! дачная. И это просмотр принятых объектов за последний месяц. Не многовато ли приписок к основному названию?
По собору, который утрачен. Так его страничка и так черного цвета. И на карте он выделен как утраченный. И ниже написано, что утрачен. И в годе утраты -взорван. Да и в статье скорее всего будет про его утрату.
Юрий, смотрите: http://sobory.ru/geo/locat/25935 - две церкви с одним посвящением, обе утрачены, стояли, возможно, на одном месте или по соседству. Как их различить? Кроме годов постройки различия неизвестны. Или вот: http://sobory.ru/geo/locat/22429 - три одноимённых храма, все существуют, все стоят на одном пятачке (молитвенный дом изначально в Каталоге тоже был церковью). Как тут без пояснений? Кроме того в крупных городах бывает много объектов-тёзок, например, в Ебурге 12(!) объектов в честь Николая Чудотворца: http://sobory.ru/geo/locat/620 (учитывайте, что даже не все верующие понимают разницу между часовнями, церквями и соборами). Тут тоже без пояснений туго.

Василий Артамонов
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 02 мар 2019, 17:59

Валерий Долженко писал(а):
02 мар 2019, 15:45
Обычно все эти крестильные храмы-часовни входят в комплекс "материнских" церквей-соборов и занимают там подчинённое положение. Я бы вообще дописывал "крестильная при церкви такой-то"
(Ранее уже писал , но не нашёл понимания.)
Когда в Челябинске накопилось 3 церкви (сейчас 4) + 1 часовня Николая Чудотворца, для избежания путаницы, я предложил дать к названиям дополнения. Что получилось? "на Митрофановском кладбище" - нормально, "при ЛКУ-3" - нормально, но "у ДК ЧТЗ" (http://sobory.ru/article/?object=16548) - меня раздражает. Эта церковь (она не крестильная) находится на территории церкви Василия Великого (http://sobory.ru/article/?object=16549), в 20 метрах от неё (ДК намного дальше), обслуживается её клиром (службы в ней редко). При чём здесь ДК? А если бы вместо ДК там рядом баня была или ресторан? "Церковь Ник. Чуд. у ресторана McDonald's"? Имхо, "Церковь Николая Чудотворца при церкви Василия Великого" - самое нормальное название, оно и отличие от других Никольских церквей даёт, и субординацию показывает.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 02 мар 2019, 23:40

Валерий Долженко писал(а):
02 мар 2019, 14:39
А вот за собор заступлюсь. Он утраченный, потому что есть ещё и восстановленный http://sobory.ru/article/?object=12050, должны ведь они как-то отличаться друг от друга в алфавитном списке.
Я бы (несмотря на всю нижеслучившуюся дискуссию) остановился на уже привычном "старый" и "новый", поскольку такие формулировки не противоречат вышеописанному, но вносят меньше сумятицы и нарушений стиля. При этом не имеет значения, на том же месте и в тех же формах построен новый объект или нет, а служебные статьи на странице каждого из объектов раскрывают подробности.

П. С. И, ПМСМ, "восстановленный" применительно к новому собору не очень комильфо. Если он строился на уже пустом месте, то это не более, чем воссоздание. Если б было, от чего плясать, вторая страница в каталоге не понадобилась бы.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 03 мар 2019, 15:43

Как я смотрю, высказавшихся не так много, как я предполагал, начиная дискуссию. И всё же.

Для того, чтобы продолжить, как я думаю, нужно нырнуть в историю, на тринадцать лет назад. Оговорюсь, если я что-то пропущу или привру, Василий Шелёмин меня поправит, так как являлся активным участником событий.
В 2006 году перед участниками проекта остро встала задача стандартизации в обработке информации. За дело взялся вместе с активными участниками Игорь Дёмин. Много было суждений, мнений, и сейчас уже ставшими обыденными, открытий по стандартизации. Я даже помню - обсуждалось, куда слово церковь ставить: в конец или вперед посвящения. Не стану здесь вдаваться в подробности долгого обсуждения, а просто констатирую – это удалось сделать и мы сейчас видим плод труда и мысли того времени.
Вспомню реплику одного из участников...
…Все пишут, как кому нравится;…
Так вот, чтобы упорядочить и в то же время не сильно расходиться с информацией, присланной соавтором, и появились две известные графы: каноническое название и народное название. Для этого приводился пример: наш, так сказать, Николай - Чудотворец, Мирликийский, Святитель и Угодник. А еще и Николаевская и Никольская церкви. Договорились, что в графе каноническое название –пишется так: Николай Чудотворец, церковь. Понятно и, самое главное, – лаконично. Что не мало важно, опираться предлагалось на официальные источники, как то Свод памятников, паспорта объектов, спец. и научная литература. Ведь любая вносимая информация имеет некие источники откуда и была почерпнута. Т.е. информация в первой графе должна быть короткой и четкой, без каких-либо своих добавлений. За некоторым исключением, и это у нас присутствует – настоящие исторические названия, которые сложились на протяжении длительного времени, многие до революции в больших городах, церкви (домовые) при учреждениях, больницах, приютах, колониях, резиденциях и т.д. Было предложено разделить каноническое название, а по-простому посвящение, кстати, этот вопрос тоже обсуждался – как назвать первую графу: осталось кан. название и название (юридическое) образованной при храме общины и писать только по названию церкви. Не скрою, что было обсуждение, указывать "признак местности" для храмов, расположенных в монастырях и на кладбищах. Но в конечном результате оно было вялым и не прижилось. Тем более, как я думаю, если бы это обсуждалось, не прижились бы дополнения в виде деревянных, кирпичных и, забыли, бетонных. А скоро, наверно, и стеклянных.

Для всего прочего и была введена вторая графа объекта: народное название. Если не придираться к слову "народное" и судорожно не пытаться искать правильное народное название, здесь можно дополнить: Николая Угодника на Садовой, на перекрестке, в лесу, на берегу, каменный, на кладбище, за кладбищем, утраченный, забытый, на месте дворца пионеров, кинотеатра, в парке, на заводе, строящийся, временный, да хоть на космическом корабле. Старый-новый не упоминаю, потому что склоняюсь к тому, что, возможно, это нужно для утраченных-новоделов. Поисковые системы это все отображают слаженно и точно.
…А вот поле "народное название" и призвано обеспечить поиск пользователю неподготовленному, отыскивающему конкретную церковь, и содержать употребимое название, лучше во всех возможных вариантах….
Кстати, в этой графе можно указывать и юридическое название общины. А можно и не сколько названий.

В данной дискуссия я не оригинальничаю, я просто напоминаю о принятых 13 лет назад некоторых, пусть несколько размытых, правилах, которых до сих пор и придерживаюсь.
…. что излишняя словесная нагрузка в заголовках при преодолении некоторой "черты" начинает восприниматься как мусор…
…Иначе проект навечно останется любительским и польза неочевидной….
Возможно, изменилось время, да и я отстал за его бегом. Но без фундамента, который был заложен в начале проекта, он может превратиться действительно в некоторое подобие разношерстного набора различной информации.

За сим остаюсь при своем мнении, с уважением,
Юрий Булкин

Василий Артамонов
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 03 мар 2019, 17:14

Юрий, я извиняюсь, я ещё здесь новичок, всего 4,5 года... Однако за эти 4,5 года, т.е. с 2014 года, в Каталоге стало в ~2,6 раза больше объектов в Челябинской области. А на днях я наткнулся на тему: viewtopic.php?f=9&t=129&p=379&hilit=%D0 ... D0%B9#p379 ... Наверное, с 2006 года здесь изменилось многое.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 03 мар 2019, 18:02

Юрий Булкин писал(а):
03 мар 2019, 15:43
Каноническое название и народное название. Для этого приводился пример :наш, так сказать, Николай - Чудотворец, Мирликийский, Святитель и Угодник. А еще и Николаевская и Никольская церкви. Договорились, что в графе –каноническое название –пишется так -Николай Чудотворец, церковь.
Юрий Николаевич, это все хорошо, пока в одном населенном пункте (районе большого города) нет двух, а лучше трех или четырех церквей Николая Чудотворца. И тогда, если не предпринять попытку их как-то различить, в списке по селу/городу/району будет три или четыре одинаковых записи: Николая Чудотворца, церковь. И не сразу понятно, какая старая, какая новая, какая существующая, какая утраченная, какая в Котельниках, какая на Болвановке, а какая на Студенце. Чтобы разбраться и найти нужную, приходится иногда все по очереди открывать, с первой до последней.
Ну неудобно же!

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 05 мар 2019, 15:04

«В огороде бузина, а в Киеве дядька»
Саша, всё это называется одним словом – отсебятина. Три-четыре объекта с одинаковым посвящением. Это не катастрофично. Ну, любит у нас народ нашего Николая. И я его люблю. Поэтому освящают однотипно. Здесь как бы без комментариев.
Видишь ли, соборовцы пошли по самому простому пути, который приходит в голову –дописывать в графу канонического названия, различные наименования, которые якобы способны помочь в определении объекта с одинаковым, а как показывает практика и с совершенно одиноким в городе посвящениям. Спасибо, Василию Артамонову, дал пищу для продолжения обсуждения. Я и не предполагал, что это разрастется таким пышным цветом.

Екатеринбург. Храм святого равноапостольного князя Владимира в Академическом… был заложен еще в 2006 году, практически одновременно с основанием самого района.

Церковь Бориса и Глеба в Пионерском.
Церковь находится на территории бывшего завода. Сейчас это открытая территория, называется "Имущественный комплекс "Студенческая, 1"". А почему вписали Пионерское, тогда уж лучше при "Имущественном комплексе», а еще лучше на Блюхера. Борису и Глебу было как-то удобнее находиться рядом.
Пионерское это еще мягко, а вот если бы в Тотьме - на Чапаева, на Ворошилова, на Красноармейской...

Едем дальше.
Церковь Луки (Войно-Ясенецкого) в Компрессорном.
В Екатеринбургской епархии в поселке Компрессорный всем миром на пожертвования простых людей строится храм…. Ну явно, поселок на карте не виден, а рядом несколько церквей с однотипным посвящением. Компрессорный обязательно же нужно привязать к Луке. Как же без этого. А то поиск не состоится. Какое яркое историческое название. Сравнивать его со Студенцом явно некорректно.

Церковь Рождества Христова на Уралмаше.
Закладка храма произошла 30 сентября 1996 года. Дописка скорее всего взята из газеты или с сайта. В ней попытались сделать ударение на заводе, а не отобразить историческую местность. Тогда и к утраченному Успенскому собору Симонова монастыря нужно бы приписать на ЗИЛе.

Церковь Троицы Живоначальной на Проезжей.
Звучит однозначно, в унисон с Троицей. Зато, наверное, без Проезжей поиск сильно осложнен.

И напоследок - Церковь Казанской иконы Божией Матери при Уральской школе бизнеса.
Да Христос изгонял торгующих из храма. А тут бизнес, церковь, всё в одном флаконе. Их изгоняют, а они опять лезут.
Я бы скромно так, по простому, умолчал бы про эту школу, чтобы не вводить злые языки во искушение.

А Максимилиана Эфесского (утрачена), до того распространенное посвящение, что без дополнения – (утрачена), вообще затеряется в море Максимилианов.
…Чтобы разобраться и найти нужную, приходится иногда все по очереди открывать….
На это бы, я не сомневаюсь, наш неугомонный участник, ответил бы так: "Ищите и обрящете, толцыте и отверзется". А остальное это надуманные проблемы с поиском" .
… И не сразу понятно, какая старая, какая новая, какая существующая, какая утраченная, какая в Котельниках, какая на Болвановке, а какая на Студенце...
Сравнение не удачное.
Возьму моего любимого Ивана Кондратьева, конец 19 века.

В Котельниках - мастера, делавшие котлы - котельники имели здесь свою слободу. Никаких котлов здесь уже давно не делают. Да и самой слободы давно нет.
На Болвановке - здесь в старину была слобода мастеров, которые делали формы, или болваны, для чугунно-литейщиков и гончаров, потому и местность получила название Болвановка. Никаких болванов здесь днем с огнем не сыщешь.
На Студенце -здесь в прошлом столетии и далеко ранее находился обширный и глубокий колодец, или студенец. Колодец давно уже засыпан.
А еще - на Ямах, в Кошелях....
На Уралмаше, в Компрессорном, на Проезжей.... Почувствуй разницу.
Может быть, лет через сто, когда от Уралмаша останется только название, а его территорию застроят элитным жильем, и из старых построек останется одна только церковь Рождества, какой-нибудь исследователь введет в обиход - на Уралмаше. И это будет уместно. Но в нашем случае, укоренять историческое название – Уралмаш – будет не соавтор соборов, а люди, живущие и посещающие эту церковь.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 05 мар 2019, 15:12

…Юрий, я извиняюсь, я ещё здесь новичок, всего 4,5 года...
Мы так мирно и продуктивно беседуем. Может быть скоро и гвардейцы подключаться, попинают немного за мой консерватизм. За отсталость от наступившего времени так сказать. А кто новичок(не газ ли :D ), кто старожил не имеет никакого значения в нашей дискуссии. Да и спасибо за ссылочку – повеселил. Успел глянуть. Не знал я, что о моей скромной персоне слухи и до Урала добрались.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 05 мар 2019, 18:31

Нет ничего дурного в здоровом консерватизме. Только в некий момент неизбежно встаёт вопрос: не сдерживают ли исходные принципы каталогизации дальнейшее развитие и масштабирование каталога? Он ведь не стоит на месте, и хотя ведение статистики вне моей компетенции, вряд ли солгу, сказав, что за десять лет масса объектов выросла на порядок. Примерно так же, кстати, умножилось число храмов в честь Николая Чудотворца.
Совершенны ли действующие подходы, убелённые десятилетними сединами? Уверен, что нет. Как несовершенен и сам каталог, что не умаляет его, простите, общенационального значения. Изобилует ошибками, глупостями, косяками и недоработками. (В сторону: много сильнее пустышек меня раздражают объекты без датировок, которых в каталоге больше 5800 (!) - что, конечно, для архитектурного каталога полное безобразие). Но мы улучшаемся, на нас не первый год ссылаются в серьёзной научной литературе, когда в минувшем декабре на предновогоднем заседании ОИРУ Андрей Чекмарёв отметил, что sobory.ru год от года прогрессирует, чувствовалась подлинная гордость за собственные скромные труды и усилия всех добросовестных соавторов с коллегами по цеху. Сообщество наших пользователей обширно и многообразно (и это не только епархиальные сайты и порталы-зеркала, с неизменным цинизмом таскающие отсюда фотографии), и сколько бы предложений по улучшайзингу не копилось в наших светлых головах, всегда приходится помнить, что даже старейшины модераторского корпуса едва ли могут претендовать на стопроцентную репрезентативность. Кто он, наш медианный пользователь? Как он попадает сюда? Как сделать его визит комфортнее? У меня лично готовых ответов нет. Каталог в моём случае - рабочий инструмент, я ежедневно бываю по служебным обязанностям (не говоря уж о модераторских) на сотнях страниц, десятки раз пользуюсь внутренним поисковиком. Все наши механизмы розыска и фильтрации данных - великое достоинство, сочетающееся с какой-то ветхозаветной закостенелостью в отдельных (на мой взгляд, принципиальных) вещах.
Миллионы раз говорилось про вводящие в заблуждение метки на карте.
Многократно критиковалась, но так и не была исправлена кривая методика отображения дат постройки.
Нет чёткого алгоритма проставления категорий дат, нет решения для объектов из разных материалов (привет соседней теме), подборки посвящений до сих пор искажаются "монастырскими" престолами, бодаются комплексы с ансамблями и т.д.
Я уже молчу про такие логичные в архитектурном каталоге вещи как удобный поиск по архитекторам со списками доказанных и спорных работ, про отдельные категории для храмов в переоборудованных зданиях и храмов с сохранными интерьерами.
Список можно продолжать долго, уповать на реализацию хоть чего-то из изложенного - годами.

Возвращаюсь к "каноническим" названиям. Откроем ради эксперимента Википедию и введём в строке поиска, допустим "Смирнов Александр". Что мы видим? В списке предложений выпадают полные ФИО, причём для каждого второго в скобках указан вспомогательный атрибут (как правило это профессия искомого персонажа). Вот ищете вы конкретного Смирнова Александра с неизвестным вам отчеством, предположим, выдающегося каталогизатора церковной архитектуры. Сколько ссылок пришлось бы ткнуть, не будь в скобках после его имени дописано "искусствовед"? Наверное, с десяток при среднем уровне везения.
Николай Чудотворец - это тоже такой Александр Смирнов, разве что вдобавок епископ Мир Ликийских и вообще человек высокой добродетели. И да, посвящённые ему (и не только ему) храмы нуждаются в дополнительных опознавательных элементах. Прямо в заглавии, потому что человек видит заглавие в списке, а не начинку страницы. Географический атрибут - самый внятный и логичный. Да, он не всегда кристаллически очевиден и не всегда бесспорен (Александр Смирнов, может, считал себя незаурядным рыболовом - однако ж запомнился каталогизатором, се ля ви). А ещё не всегда благозвучен, но такая уж у нас топонимика, одним звучанием пробуждающая антисоветские настроения. Не наша вина, что Борисы и Глебы стоят на Блюхерах, Петры и Февронии вперемешку с комсомольцами, а вокруг святителей жужжат компрессоры. Подчас самая точная и однозначная комбинация "посвящение"+"расположение" вообще звучит как залихватский лозунг из "Воинствующего безбожника". Но это не повод не использовать сравнительно пристойные вещи там, где они реально полезны.

Василий Артамонов
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 05 мар 2019, 22:38

Валерий Долженко писал(а):
05 мар 2019, 18:31
Кто он, наш медианный пользователь?
Думается мне, что значительная доля зрителей - это обычные неискушённые люди, местные или бывшие местные жители конкретных н.п., интересующиеся историей и современностью своих малых родин. По крайней мере по сабжу Каталога ко мне обращались исключительно такие люди. Как я ранее уже писал, многие из этих людей даже не понимают разницы между церквями и часовнями, а каждую крупную церковь называют собором (зато каждый знает, что Уралмаш - это (почти исторический) район Ебурга). Многие их этих зрителей, думается, - люди старшего поколения, нередко слабо владеют компьютером и неуверенно серфят по инету. И опять же думается, что для таких зрителей подсказки в названиях совсем не лишние.
Валерий Долженко писал(а):
05 мар 2019, 18:31
А ещё не всегда благозвучен, но такая уж у нас топонимика, одним звучанием пробуждающая антисоветские настроения. Не наша вина, что Борисы и Глебы стоят на Блюхерах, Петры и Февронии вперемешку с комсомольцами, а вокруг святителей жужжат компрессоры. Подчас самая точная и однозначная комбинация "посвящение"+"расположение" вообще звучит как залихватский лозунг из "Воинствующего безбожника".
Да, коммунисты наследили в топонимике. И "Церковь Бориса и Глеба на Блюхера" звучит не хуже и не лучше, чем "Ленинск. Церковь...": http://sobory.ru/article/?object=29826.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 05 мар 2019, 22:49

Василий Артамонов писал(а):
05 мар 2019, 22:38
Да, коммунисты наследили в топонимике. И "Церковь Бориса и Глеба на Блюхера" звучит не хуже и не лучше, чем "Ленинск. Церковь...": http://sobory.ru/article/?object=29826.
Есть вещи вне конкуренции http://sobory.ru/article/?object=29179

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Терентий » 06 мар 2019, 00:19

Юрий Булкин писал(а):
05 мар 2019, 15:04
На Уралмаше, в Компрессорном, на Проезжей.... Почувствуй разницу.
Мой пример с таганской топонимикой, наверно, был не очень удачным, но я писал не про Компрессорные с Проезжими, а немного о другом.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 06 мар 2019, 16:26

Мой пример с таганской топонимикой, наверно, был не очень удачным
Александр! Я понял о чем написано. Но пользуясь случаем, я просто попытался на примере сравнения топонимики большой деревни под названием Москва и скажем, административного центра какой-либо области, показать различия между Толмачами и Уралмашем, почему уместно в Рязани писать -на Яру, а в Екатеринбурге не писать на Проезжей, почему в Твери пишем Церковь Николая Чудотворца в Капустниках , но там же не пишем у Бобачёвской рощи, хотя название по-моему красивое.
Чтобы разбраться и найти нужную, приходится иногда все по очереди открывать, с первой до последней.
Ну неудобно же!
Слушай, может мы по разному что-то открываем или ищем? И говорим о разном? Просвети поподробнее, пжст.....

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Терентий » 06 мар 2019, 18:37

Юрий Булкин писал(а):
06 мар 2019, 16:26
Слушай, может мы по разному что-то открываем или ищем? И говорим о разном? Просвети по-подробнее, пжст.....
Е-бург.jpg
Например, про все тот же уже упоминавшийся Екатеринбург и любимого Николу.
За Николаем Чудотворцем 8 церквей, 3 часовни и один молитвенный дом. Если убрать из названий все эти "в Синих Камнях" и "на Ясной", будет 8 одинаковых "Николая Чедотворца, церковь" и 3 "Николая Чедотворца, часовня". Мы, конечно, ко всему привычные, если будет нужно, найдем нужное и среди 80 одинаковых заголовков, но постороннему человеку, зашедшему, чтобы найти, например, ту Никольскую церковь, что при Горном институте, после двух-трех открытия не тех страниц, это занятие может надоесть. Не, ну если мы ориентируемся только на активных участников каталога, то это не проблема. А если нам интересно внимание к каталогу широкой публики, то, ПМСМ, стоит делать некоторые поправки на уровень подготовки потенциальных читателей.

+78 - В.Ш.

Василий Артамонов
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 07 мар 2019, 04:50

Юрий Булкин писал(а):
06 мар 2019, 16:26
Слушай, может мы по разному что-то открываем или ищем? И говорим о разном? Просвети по-подробнее, пжст.....
Юрий, мы - это "жители" Соборов, т.е. модераторы, активные соавторы и просто регулярные зрители. У нас сайт Соборы.ру даже обязательно имеется в закладках браузера. Мы тут знаем все входы и выходы, и к искомому объекту 5-10 вариантов доступа знаем. Но сколько таких мы? 200, 300, 500, 1000? А сколько случайных интересующихся? Десятки и сотни тысяч, в потенциале миллионы. А у этих тысяч-миллионов различные уровни подготовки и знаний, различные уровни смекалки и интуиции. Имхо, это нужно учитывать, тем более, что сайт позиционируется как "Народный каталог..." (Лично я здесь выкладываю фото и добавляю статьи не для узкого круга специалистов и знатоков, а для широких масс. Я хочу чтобы люди искали и (легко) находили то, что я сделал, и приобщались к истории и к православию.)

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 07 мар 2019, 12:32

Я тут с ответами затягиваю.
Особенно Валерию, с которым хотелось поразмышлять и про «потерю актуальности», и про «опознание по материалу», и про «незавершенность», и особенно про « убеленные десятилетием седины».
Я заранее извиняюсь за задержку и по мере высвобождения времени нахождения в сети постараюсь дать свою оценку тем или иным предложениям и замечаниям. Но, оговорюсь, что это мои, мягкие консервативные размышления, основанные на тех принципах построения каталога, которые были заложены в предыдущие годы, по поводу высказанных предложений и замечаний.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 07 мар 2019, 15:02

Александр, Василий! Я не зря начал подозревать, что мы смотрим не одно и тоже. Ты обращаешься к списку, я же только к странице объекта. Из-за этого произошли такие некие разногласия по обсуждаемой теме. Типа - глухой-слепому….
А если нам интересно внимание к каталогу широкой публики
Спор здесь не уместен! Только так.

Скажу про себя, я этим списком не пользуюсь, а привык пользоваться поиском, или же в основном картой. Поэтому мне не составляет большого труда разобраться с десятком Никольских церквей в городе даже без уточнений, зная хоть чуть-чуть географию города или района.

Теперь я попробую подойти к Екатеринбургу(уж если мы в примере рассматриваем его), как пишет Василий Артамонов с позиции:
значительная доля зрителей - это обычные неискушённые люди, местные или бывшие местные жители конкретных н.п.
И попробовать поискать : Екатеринбург. Церковь Николая Чудотворца(именно) на Ясной.
Т.е. я набираю соборы.ру и выхожу на главную страницу. Здесь я оглядываюсь и наверное выбираю два пути:
В каталоге:
1. Это география – оглавление – Свердловская область – Екатеринбург - еще раз Екатеринбург – ищу Николая Чудотворца на Ясной- и вот я у цели, искомая церковь найдена и я чего-то просматриваю или читаю.
2. Это поиск – ввожу Николая Чудотворца на Ясной – вижу на Ясной и перехожу на страницу. Ввожу просто Екатеринбург. Никольская церковь-вижу просто Никольские церкви, вижу на Ясной, в Завокзальнам и др.

Далее меня не устраивает этот поиск(я про соборы.ру вообще ничего не слышал и они меня не интересуют, мне бы до назначенный церкви добраться хотя как-нибудь) и я через какой-либо браузер( для неискушенных – в поиске) набираю Екатеринбург. Никольская церковь - выдается куча различных церквей - Никольская старообрядческая церковь, Свято-Никольская церковь , Храм-на-Крови в Екатеринбурге и многое другое. Но Ясная не высвечивается. Я не много озабочен этим, немного соображаю и продолжаю настырные поиски, и ввожу Екатеринбург. Никольская церковь на Ясной. Да, пятым пунктом вот она. Я осознаю, что был не прав про соборы.ру, наслаждаюсь страницей вожделенного объекта и обязательно расскажу соседу.

Может для не подготовленного читателя есть и другие способы найти данный объект, если есть подскажите пжст, а то мы не местные.

И так. Основным, как утверждают соавторы и модераторы, в каталоге является этот самый список с объектами, или же оглавление г. Екатеренбург,которым и пользуются выше указанные соискатели,в котором большинство церквей имеют дополнительное название по местонахождению.

Особенно из выше перечисленных мне понравился топоним – коротко так – при тюрьме. Возможно правильнее было бы использовать исторический топоним – при Екатеринбургском тюремном замке. Ну, да ладно. И вообще, мне Екатеринбург становится просто родным, что так и хочется побывать… на Проезжей и увидеть своими глазами эту церковь. Прошу прощения за отклонение от темы.

Это оглавление составляется по вносимым соавторами объектам, и если на странице объекта не будет приписки в первой графе (каноническое название) месторасположения церкви или материала, из которого она изготовлена, или…., в списке эта приписка не появится и ищущим именно эту церковь, будет затруднительно её отыскать, нажимая на все церкви, нашего, так сказать, Николая.
Логикой здесь сквозит даже для меня, мягкого консерватора. Нужно это? Три голоса, + 78, как я вижу, а это еще один говорят, что это крайне необходимо и на сегодняшний день очень востребовано, потому что:
у этих тысяч-миллионов различные уровни подготовки и знаний, различные уровни смекалки и интуиции. Имхо, это нужно учитывать, тем более, что сайт позиционируется как "Народный каталог..."
Здесь мне спорить однозначно трудно, потому что я не знаю эти уровни, но я согласен со всеми обсуждающими. И я за народность. Я только против любительско-отсебятинского подхода к странице объекта, которая является лицом каталога. Хоть какая-то, пусть малая толика академичности, но на странице прибудет. А не разнобой с деревянными, строящимися, временными и другими….
Что там в списке - оглавлении – на Чапаева, на Ясной, в Промзоне – для меня это вторично. Но если уважаемым посетителям это важно, спорить не буду.
Снести бы - на Студенце согласно уровню подготовки(всё равно уже давно забылось что это такое), а написать, что там, проезд Маяковского? – на Маяковского или на Таганской площади, и сразу можно будет найти. Еще не много посовещавшись можем и к этому прийти.
Так как я впитал в себя и про уровни интуиции, и про трудности поиска, и вполне со всеми вами почти что согласен, хотелось бы задать конкретный вопрос : « Имеется ли другой вариант(способ) обозначения местонахождения объекта или его состояния, кроме как вписывания дополнения к каноническому названию?».

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Терентий » 07 мар 2019, 16:36

Юрий Булкин писал(а):
07 мар 2019, 15:02
Что там в списке - оглавлении – на Чапаева, на Ясной, в Промзоне – для меня это вторично.
В оглавлении ровно то, что в графе "каноническое название". Ни больше, ни меньше. Только ключевое слово, обозначающее тип объекта, не вынесено вперед.
Юрий Булкин писал(а):
07 мар 2019, 15:02
Скажу про себя, я этим списком не пользуюсь, а привык пользоваться поиском, или же в основном картой.
С одной стороны, 1756 объектов каталога не имеют координат. Ни приблизительных, никаких. И далеко не все из них утраченные.
С другой, как искать нужный объект - дело вкуса. Постороннему юзеру, случайно забредшему на страницы каталога, тяжело освоить их все разом.
Да и карта не всегда удобна, если знаешь название (и даже адрес), но не представляешь себе точного расположения (например, в силу плохого знания незнакомой местности).
К тому же, на карте изначально нет ничего, кроме значков, названия высвечиваются лишь после того, как наведешь (не нажмешь) на значок.
Юрий Булкин писал(а):
07 мар 2019, 15:02
« Имеется ли другой вариант(способ) обозначения местонахождения объекта или его состояния, кроме как вписывания дополнения к каноническому названию?»
Насколько я понимаю, на сегодняшний день нет.
Юрий Булкин писал(а):
07 мар 2019, 15:02
пусть малая толика академичности
Пусть малая толика академичности будет в том, что посвящения сведены к стандартным формулировкам (то есть церковь Николай Чудотворца, но не церковь Святителя Николая, Николая Мирликийского или даже Никольский храм), а какие уточнения допустимы в случае необходимости в скобках - это немного другой вопрос.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 08 мар 2019, 00:15

Юрий Булкин писал(а):
07 мар 2019, 15:02
« Имеется ли другой вариант(способ) обозначения местонахождения объекта или его состояния, кроме как вписывания дополнения к каноническому названию?».
Приходил в голову только один: продумать технологию, позволяющую в больших городах для объектов с одноимёнными посвящениями выводить второй строчкой и мелким шрифтом "народное" название. Достоинство в академичности, недостатки - во всём остальном. Хотя, строгости ради, ни в одном словаре не бывает дословно повторяющихся статейных заголовков.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 10 мар 2019, 15:08

А вот теперь я добрался и до Валерия.
…Из этого, кстати, вовсе не следует, что я тайно вынашиваю коварный план прикрутить эти смертельные метки ко всем утраченным объектам…
Если бы тайно не вынашивал, по косвенным и явным признакам, я бы удивился. :D
Давно уже никто не покушался на перестройку. Я еще двоих знаю, кто вынашивает «тайные планы» и время от времени озвучивает. Так что это в порядке здорового, закономерного хода истории.
Я, например, пережил как минимум две перестройки, сейчас живу в третьей. То ли перестройщики оказались такими, то ли я не способен к тем переменам, что они предлагали…. Надеюсь, у тебя получится правильно.
…Со "строящейся" всё ясно, это вроде как полезная штука. Минус в том…
Ничего с ней не ясно. Строится и строится. Когда-нибудь построится. А уж если приспичело что-то написать, то в народном название можно и дополнить. Не так накладно, когда уже церковь построили и освятили, да ещё и крестильню создали, а она всё строящимся объектом значится.
иного способа отразить незавершённость постройки нет
Мы здесь собрались, как некая самообразованная комиссия в помощь градостроительному комитету и будем отслеживать этапы строительства новодела? Совещания будем проводить раз в месяц по поводу - успевают по срокам или нет?
"Каменная" и "деревянная" ….ибо удлиняет поиск нужного объекта минимум на одну лишнюю операцию
.

На странице объекта церкви хорошо распознаются – вот это каменная, а это деревянная. Даже самому неискушенному в материале соавтору. По поводу удлинения на лишнюю операцию. Мой знакомый как - то посетовал, что хорошо бы в магазин на машине въезжать. А так приходится выходить, идти……….
Временная" из той же серии, повышает узнаваемость.
Временная не несет никакой информации. Приходят люди на службу в вагончик или сарайчик, значит церковь. Когда, если построят что-то, в смысле архитектурное, можно всю информацию перенести к постоянному храму. Здесь просматривается не история церкви, а история общины. Мы еще до этого не дошли. Но в нашей стране часто временное оборачивается постоянным. А это диагноз, с которым не поспоришь.
А "на кладбище", как мне кажется, вещь полезная
Здесь у нас кто в лес, кто по дрова. Просто на кладбище, в скобках на кладбище, населенный пункт-кладбище, без кладбища, на старом кладбище, на новом(старая), на бывшем кладбище… Может и ещё что-то есть, но в глазах от кладбищ зарябило. Про полезность ничего сказать не могу, потому что ничего про нее не знаю. Но если это обсуждается и в конечном итоге принимается, надо же тогда как –то думать, как упорядочить.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 10 апр 2019, 18:20

Наверное эта тема будет самая продолжительная, как ириска-тянучка.......
Возвращаемся к пройденному материалу.
Смотрим http://sobory.ru/article/?object=43443. Пристанное. Церковь Спаса Преображения (утраченная). Зачем нужно дублировать и так утраченный объект в посвящении не понятно. Там сама страница вопит об утраченности.
Я могу понять еще, что приписка НОВАЯ в Пристанное. Церковь Спаса Преображения (новая), возможно нужна.

Идем далее. Я всё смотрел-смотрел на два объекта и приживил. http://sobory.ru/article/?object=48636 Охотск. Церковь Спаса Преображения (старая). Здесь как бы понятно. Построили новую, была старая. А следом идет http://sobory.ru/article/?object=48637 Охотск. Церковь Спаса Преображения (старейшая). Далее можно предположить, и по некоторым данным церквушка до старейшей была - должна быть (старее старейшей) и возможно, если покопаться в архивах - (древнейшая). Итого, возможно еще пара новых объектов можно втиснуть......................

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Терентий » 10 апр 2019, 20:51

Юрий Булкин писал(а):
10 апр 2019, 18:20
Смотрим http://sobory.ru/article/?object=43443. Пристанное. Церковь Спаса Преображения (утраченная). Зачем нужно дублировать и так утраченный объект в посвящении не понятно. Там сама страница вопит об утраченности.
Может, как и в других случаях, вот за этим?
Вложения
Скрин.jpg

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Названия канонические, народные и допустимые расширения к ним

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 10 апр 2019, 21:06

Юрий Булкин писал(а):
10 апр 2019, 18:20
...могу понять еще, что приписка НОВАЯ в Пристанное. Церковь Спаса Преображения (новая), возможно нужна.
А я бы "новая" не стал приписывать. Объект актуальный, существующий, можно и не уточнять. А вот (утраченная) к утраченной обязательно бы добавил. И, кстати, всегда так делаю - у нас ведь модераторский произвол, не так ли? :wink:
Насчет "древнейшей" ты лихо задвинул, снимаю шляпу. Можно еще написать: "такая, ё-моё, древняя, что я тащусь".

Ответить