Храмы из монолитного железобетона в дореволюционном строительстве

[Людмила Клешнина]

Ну и что,что использовали ? Сегодня тоже много чего используют - от дворцов спорта до вагонов. От этого эти сооружения не стали храмами, в лучших случаях - это муляжи.

[Сергей Попов]

Ну и что,что использовали ? Сегодня тоже много чего используют - от дворцов спорта до вагонов. От этого эти сооружения не стали храмами, в лучших случаях - это муляжи.

Не думаю, что вагоны будут использовать хотя бы 50 лет... а Пантеон является христианским храмом с 7 века... Что, за такое время не могли построить правильный храм, чтобы не пользоваться муляжом? Или у Вac есть другое объяснение, кроме вагонов...

Возвращаясь к ж/б.
Этот материал имеет как массу достоинств, так и недостатков... Железобетон прекрасно работает в несущих конструкциях, но как ограждающая конструкция, в зданиях для человека, уступает большинству материалов. Поэтому применение ж/б для колонн, сводов, шатров, главок и т.п. оправдано и сразу стало применяться в строительстве церквей. А вот стены из него в нашем климате неэффективны и требуют дополнительных работ по утеплению, отделке и т.д. Поэтому эксперименты по строительству храмов целиком из ж/б, скорее всего, закончились бы и без революции...

[Алексей Байрошевский]

Видел своды http://sobory.ru/photo/61236
1.толщина свода около 10 см. Может чуть толще.
2.Бетон вымешан с битым кирпичём.Как наполнитель БК очень спорный материла , а на фоне общих затрат строительства завезти гравий не очень сложно.Хотя складывается впечатление , что заливали пескобетоном.
3. армирование выполнено гладкой арматурой ( скорее проволокой 8-10мм) с малым шагом , и не понятно , как делалась вязка.
4.главные непонятки -как это утеплялось. Конечно можно предположить , что сверху засыпали землицы метр и всё, но это надо подтвердить.

[Алексей Байрошевский]

Старинные здания из монолита редки, но всегда интересны.Однажды , в городе Козлове ( Мичуринске) у одной из наших двух машин сломался стратёр и мне пришлось с ним кататься по старым кварталам в поисках автосервиса. И напоролся на такую руину - здание из кирпича, но все углы и откосы из бетона. Видимо выставляли опалубку и клали простенки, а заливку выполняли с какой-то периодичностью.Фотку не сделал , а жаль...Руина была явно светская или промышленная.

[Алексей Байрошевский]

Это в Рязанской губернии (бывшей ).
если занесёт туда и найду -сфоткаю , будет скучно- пересмотрю на космоснимках весь городок , может найду.
старая часть города с одно-двухэтажной застройкой.

[Алексей Байрошевский]

При выкраивании Липецкой области , а может и раньше , город Мичуринск захватили тамбовские. Но на фасаде рязанского дворянского собрания при царе-батюшке прилепили гербы уездных городов , составлявших Рязанскую губернию.Козлов в том числе.И мне , как патриоту, это всегда напоиминает о былом величии
Коммунисты с географией чудили.Один Хрущёв чего стоил...

[Алексей Байрошевский]

зря коммунистов обругал....надеюсь , простят. Спутал Козлов с Раннебургом. .
Просила крем - получи Крым.

[Алексей Байрошевский]

Тамбовская область, г Мичуринск.

[Олег Щёлоков]

перенесено

[Андрей_81]

На сколько я помню, Монье запатентовал свою систему не на балках, а именно с арматурой. Но арматуру расположил в центральной части (перекрытия), а нужно было в нижней. Понимание как она (арматура) работает пришло уже к концу XIX в, и уже были расчеты, причем опубликованые. В целом, по применению этого материала до рев. в т.ч. и в культовом строительстве нашел немало, в т.ч. по армированию и утеплению (причем в старых источниках), так что аргумент про "непонимание армирования" в "то время" как- то не очень мне понятен. А эту Тему я специально бросил и не выкладывал сюда материал, т.к. началась она как-то "болезненно". И выкладывать в нее больше ничего не буду. Считаю, что ее вообще лучше удалить! А огромные своды Новочеркасского собора больше 100 лет каким-то образом продержались! Какая же тут в них слабость?
P.S. обращаюсь к главному модератору: пусть это сообщение немного повисит, чтобы мой оппонент его прочел, а потом просто удалите тему да и все. Прошу прощения за ошибки (если будут) - со смартфона по-быстрому пишу, неудобно.

U.: СВОИ СООБЩЕНИЯ, КАСЮЩИЕСЯ ТЕМЫ ОБНУЛИЛ, ТЕПЕРЬ ДЕЛО ЗА АДМИНСТРАТОРОМ ДЛЯ ЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО УДАЛЕНИЯ. Темы, которые вызывают ссоры лучше убирать и не возобновлять. Просьбу об удалении продублировал в ЛС, т.к. просьбу в этом сообщении, по-моему, он не увидел.

[Олег Щёлоков]

пусть это сообщение немного повисит, чтобы мой оппонент его прочел, а потом просто удалите тему да и все

А у вас есть кроме оппонентов ещё кто-нибудь, или, за что не возьмись, всегда одни оппоненты?
Я так прежде понял, тема про ж/б в храмостроительстве вроде бы никому не мешает, кроме самого автора, и ни одно сооружение от неё не пострадало, включая Вознесенский собор в Новочеркасске.

[Олег Щёлоков]

перенесено

[Олег Щёлоков]

перенесено

[Андрей_81]

Олег, ну вы что, нарочно?
Вы пытаетесь вызвать вновь на эту площадку некоторых соавторов и раздуть заново давно угасший спор и ссоры? Можно подумать вы этого не понимаете?

А ведь Людмила-то права, в корявых руках железобетон дело мухоморное https://sobory.ru/photo/440066, бункер Гитлера отдыхает. Все эти декорации сверху, это ерундос https://sobory.ru/photo/440064 компоновка объёмов как против ядерного удара, а высокий цоколь - мечта инвалида увидеть и умереть, но не Париж. Бросай коляску и ползи по ступеням. А в случае чего в каждом окне цоколя можно организовать огнемётно-пулемётную точку.

Это современная церковь. Что в этом по Теме? Те же самые вещи вы могли сказать и в другой, более подходящей теме, Олег, для чего вы именно эту, скандальную, трогаете?
А в корявых руках, не только жб, но и кирпич, да и любой другой материал будет плох.

Павел, пожалуйста, удалите Тему, прошу в очередной раз! Добром она не закончится. Неужели Вы не видите, что Олег именно ее специально затрагивает, аккуратно провоцируя еще раз людей на "диалог", совершенно далекий от сути Темы, даже тогда, когда я попросил оставить Тему в покое и не бередить все эти старые ссоры. Другой человек все бы понял и деликатно прервал бы разговор. Удаляйте, Павел, очень прошу, у-да-ляй-те!

Остальных соавторов очень прошу не вступать в этот диалог с Олегом, чтобы он не закончился ссорой - это провокация! И очень умелая! Для того, чтобы взбудоражить давно угасшие споры. Неужели никто этого не видит? Пожалуйста, давайте закроем эту тему! Спасибо всем за помощь! Поверьте она не пропала бесследно. Простите, если кого-то обидел!

[Олег Щёлоков]

сабж

[Олег Щёлоков]

С железобетоном до 1917 года у русских инженеров и архитекторов дела обстояли прекрасно, когда он действительно требовался по делу в промышленном гражданском и военном строительстве, а его очевидные недостатки обходились другими средствами или не имели значения. Но для храмостроительства он был довольно неудобен и искать церкви из него бессмысленно вовсе не по сакральным мотивам.
Перечислим некоторые существенные недостатки:
1) Объективные трудности приготовления, транспортировки и подачи бетона для укладки с учетом короткого срока жизни до схватывания - 1 час. Не было необходимого оборудования и транспорта, миксеров, насосов, рукавов, воды.
2) Низкое качество цемента и заполнителей. Не было технологий, гарантирующих постоянность качества. В качестве заполнителя старинных бетонов мы видим, в основном, битый вручную кирпич. Это означает не было промышленных технологий производства и отсева фракционного гравия
3) Либо мы имеем слабую марочную прочность конечного продукта, либо уплотняем смесь вибратором, третьего в изготовлении бетона не дано. Откуда в 19 веке взять вибратор уплотнения смеси, если еще нет электричества? Значит сводики могут красивыми, сложными, плоскими, как на фото, но слабыми, не крепче кирпичных, а местами слабее и значительно опаснее.
4) Банальный факт, вы заливаете вёдрами, тачками, носилками бетон, при этом с криволинейной поверхности свода он самым примитивным образом сползает и никакими руками его на боку не удержать, неподвижными будут только первый в пятке и последний шлепок на шелыге. Значит, по - хорошему, нужна двойная опалубка. А она тянет проблему пустот и невероятную дороговизну. Далее проблема стыковки слоёв и захваток. Сегодня опалубки двигаются и переставляются, тогда об этом ещё никто не знал. Контрвстречная тема к упомянутой проблеме - устройство плоских железобетонных перекрытий. Да, были такие https://sobory.ru/photo/149330
5) Высокая теплопроводность бетона практически полностью исключает его из применения в стенах. Теплее, значительно дешевле, красивее и долговечнее стены выкладывать из штучных материалов. При равной прочности. К тому-же опять вылезают пункты 1,2,3. А утеплять в 19 веке стены было нечем, единственный эффективный утеплитель - ковёр на стене помещения, или гобелен. И второй "утеплитель" - в забутках стен древних веков мы видим весь строительный мусор со стройплощадки, какие-то палки, хлам, ошмётки.
6) Слабое понимание армирования. То, что бетон без арматуры уже через два часа растрескается, это всем было и так понятно. Но теория армирования, расчетные методы, специальные материалы для арматуры и технологии придут потом. Например, получившие широкое распространение своды Моне запатентованы им без арматуры, просто на балках, уголках или рядах железнодорожных рельсов.
Собственно тема с единственной фотографией единственного объекта закрылась не успев начаться. Но, когда на руинах какой-нибудь маленькой захолустной часовенки действительно видишь остатки настоящего железобетонного сводика "той системы" в подлиннике, это вызывает неподдельное трогательное умиление.

[Олег Щёлоков]

Монье запатентовал железобетон, а система устройства сводов его имени несколько другое.

[Олег Щёлоков]

Прежде всего следует изучить глубоко идею храма, т. е. теорию - какие и как символические смыслы выражаются формами архитектуры, конструкциями и технологиями. А потом уже надо изучать конкретные технологии храмостроительства, причем, постараться понять, как нашим предкам удавалось создавать гениальные архитектурные образы, а не муляжи, в чем секрет традиционных технологий.

Кстати, построенные из монолитного ж/б храмы - менее долговечны, чем каменные или кирпичные, это доказано на практике. А храм должен архитектурным языком воплощать прежде всего - идею Вечной Истины.

А ведь Людмила-то права, в корявых руках железобетон дело мухоморное https://sobory.ru/photo/440066, бункер Гитлера отдыхает. Все эти декорации сверху, это ерундос https://sobory.ru/photo/440064 компоновка объёмов как против ядерного удара, а высокий цоколь - мечта инвалида увидеть и умереть, но не Париж. Бросай коляску и ползи по ступеням. А в случае чего в каждом окне цоколя можно организовать огнемётно-пулемётную точку.

[Олег Щёлоков]

Жуковский МО, церковь Спаса Преображения
Интересный пример, когда современное применение железобетона полностью скрыто и вполне оправдано, как единственно надёжного и прочного решения. Костяк, силовой каркас. https://sobory.ru/photo/41975
Лицевые слои в традиционных материалах, в том числе с использованием лекального кирпича. https://sobory.ru/photo/40893

[Людмила Клешнина]

Жуковский МО, церковь Спаса Преображения
Интересный пример, когда современное применение железобетона полностью скрыто и вполне оправдано, как единственно надёжного и прочного решения. Костяк, силовой каркас. https://sobory.ru/photo/41975

Это христоматия конструктивной лжи. Уже много раз говорили, что такие решения неприемлемы для христианского храма, который есть дом Бога - Отца Истины и Правды.

[Олег Щёлоков]

Жуковский МО, церковь Спаса Преображения
Интересный пример, когда современное применение железобетона полностью скрыто и вполне оправдано, как единственно надёжного и прочного решения. Костяк, силовой каркас. https://sobory.ru/photo/41975

Это христоматия конструктивной лжи. Уже много раз говорили, что такие решения неприемлемы для христианского храма, который есть дом Бога - Отца Истины и Правды.

Конструктивная правда представляется следующей: специалист придумал, как построить храм; храм построен; специалист может спать спокойно, так как знает, ничего не рухнет и никого не убъет. На маленьких церквях можно сделать что-то деревянное, что-то кирпичное, привычное на бытовом уровне и спать спокойно. Но когда огромные пролеты, невероятные объемы, нагрузки в тысячи тонн и при этом накладывается ответственность за жизнь нескольких тысяч человек молящихся одновременно, применять устаревшие методы строительства и так называемые традиционные строительные материалы прошлых веков становится чрезвычайно опасным. Тут уже будет не до сна. Нам известно множество случаев самопроизвольного аварийного разрушения церквей. Их строили некомпетентные люди, хотя и глубоко верующие. Так что каждый архитектор может оказаться перед непростой задачей, если ему закажут действительно крупное сооружение. Из чего это строить? Как это сделать? И если архитектор не владеет современными материалами и технологиями, не имеет опыта коллективной работы над крупными коплексными серьезными сооружениями, не имеет корней и учителей, не имеет собственной научной школы и корпоративной культуры, то качественного результата ждать нечего. Дом Бога будет слабой и опасной профанацией.
Могу сказать из своего личного опыта. Мне довелось проектировать очень сложный и большой храмовый объект. Спустя много лет я с уверенностью могу сказать - к счастью мой проект не состоялся... Проектировние было не закончено тогда даже на четверть из-за прекращения финансирования. Откатывая назад - у меня не было достаточного опыта работы с такими объемами и не надо было браться. Теперь могу это честно признать. Церковь потом построили москвичи, очень крупная фирма. Здесь более чем уместна банальная фраза "Слава Богу за все". Если вам, Людмила, закажут объект, размером с Исаакиевский собор или храм Христа Спасителя, вы тоже, скорее всего, окажетесь в беспомощном положении. Исаакий это выдающаяся стальная конструкция, ХХС мощнейший железобетон с облицовками. Но кто может сказать про тот и другой это не Дом Бога?
Могу указать совершенно точно тот момент, когда у проектировщиков из натуральных экоматериалов начнутся проблемы. Фундамент. Предложите заказчику фундамент современной церкви не из железобетона, а из речных или полевых гранитных камней неправильной формы с укладкой вручную и конопаткой глиной. И пол в подвале из кирпича в елочку с укладкой на промытый песочек. Заказчик сделает характерный жест у виска. Таким проектировщикам в лучшем случае укажут на выход, в худшем дадут правильное направление на принудительное лечение в закрытом стационаре. И наоборот, если фундамент, как положено, из монолитного железобетона, чего ж тогда "гнать пургу" про "лжи" силового каркаса, арки и своды? Природу словесами не обманешь. На Бога надейся, да сам не плошай.

[Людмила Клешнина]

Если вам, Людмила, закажут объект, размером с Исаакиевский собор или храм Христа Спасителя, вы тоже, скорее всего, окажетесь в беспомощном положении. Исаакий это выдающаяся стальная конструкция, ХХС мощнейший железобетон с облицовками. Но кто может сказать про тот и другой это не Дом Бога?

Я скажу. Сразу на оскорбления переходите ? У меня тоже есть претензии к Вашей инженерной братии. Во-первых, я архитектор, а не инженер, и опыт крупных сооружений имею еще с советских времен. Во-вторых, те храмы, которые построила, не имеют конструктивной лжи. Увы, теперь все прежние замечательные инженеры-коллеги ушли в мир иной или на пенсию. И теперь я вообще не возьмусь проектировать серьезный объект, так как Ваша инженерная братия просто выродилась, не с кем работать. Конструктивные узлы не умеют проектировать, вместо балок рисуют компьютерные "палочки" и т.д. Почему сейчас кирпич, фактически, под запретом ? Зачем стены лепить из монолитного жб/бетона с утеплением ? Так диктуют торговые корпорации, а творческий инженерный дух под запретом. И откуда он возьмется, если в школе не преподают черчение, математика и физика представлены в виде "словесной каши" ? потому студенты не могут освоить сопромат и начертательную геометрию. Так что "молчите в тряпочку"...
Исаакиевский собор - плохой пример для подражания (почитайте, как мучительно он строился), а прежний храм Христа Спасителя был построен из кирпича и ложной облицовки не имел - уж Вам ли не знать, как конструктивно решается и чем отличается облицовка кирпичной стены и железобетонной... Помяните еще и железного монстра храма Победы - издевательство над памятью победителей в Великой войне.

[Олег Щёлоков]

О, на форуме, наконец, месячник качественного интенсива, причём на теме трухлявого бетона прошлых веков.
Я совершенно согласен с критикой инженерной мысли, которая долгое время была занята совершенно другими темами, не связанными с храмостроительством: военными, гражданскими, коммерческими, космическими и многими другими.
Но это далеко не всё, а лишь шестерёнка в шкатулке. Архитектурная школа храмостроительства полностью утрачена, об этом это даже и говорить нечего. После большевиков всё чисто. Физически устранены носители знания. Опереться, прислониться не на что и не к кому, кроме СП 391.1325800.2017 Храмы православные. Правила проектирования. Читаешь и накатывает слеза. Непонятно от чего.

Новые генерации проектировщиков, как мы видим на форуме, иногда пытаются придумать сакральное, там где его не было, или наоборот, объявить какие-то строительные материалы антисакральными. Что там бетон. Это ерунда. Впереди нас ждёт печать на 3D принтере строительных изделий, иконостасов, а потом церквей на принтере целиком, экологически чистые свечки на светодиодах и много-много всего такого.
Между прочим, пластиковые карты VISA/MasterCard и ИНН граждан содержат какие-то цифры. Есть довольно много людей, которые полагают эти цифры сатанинскими числами и не признают ни платежного пластика, ни ИНН. И даже в свой паспорт смотрят с отвращением, там ведь серия и дьявольский номер. Мобильных телефонов раньше тоже не было, а поди ж. В заднем кармане брюк типичного современного священнослужителя есть смартфон, и ничего, никто без покаяния из-за этого не умер. Главное вовремя поставить беззвучный профиль. Я считаю, современные материалы и технологии нельзя огульно отрицать только потому, что их раньше не было. Иначе можно остаться техническим инвалидом с двумя перстами и жить без электричества и коммунальных удобств постоянно в одном году, 1663-м, до Никоновских реформ.

[Олег Щёлоков]

Интересный пример современного комбинированного храмостроительства мы видим в Крыму на Катерлезском монастыре https://sobory.ru/article/?object=26595, где строят Георгиевскую церковь над камнем, местом явления Святого Георгия.

Судя по немногочисленным снимкам на сайте монастыря кирпичная кладка под штукатурку комбинируется с железобетонным сердечником, причем возведение и того и другого идёт одновременно, плюс теплоизоляция сердечника плитами вспененного полистирола
https://георгиевский-монастырь.рф/wp-co ... 4x768.jpeg
https://георгиевский-монастырь.рф/wp-co ... 4x576.jpeg
https://георгиевский-монастырь.рф/wp-co ... 6/7-2.jpeg
https://георгиевский-монастырь.рф/wp-co ... 6/1-1.jpeg

Что-то новенькое. Не иначе военный инженер руку приложил. Заставляет послойно армировать кладку. И даже не проволокой, а стеклопластиком. Гражданские такой момент могут прощёлкать, мол и так сойдёт. Не сойдёт, пойдут температурно-усадочные трещины. Вот здесь арматурка и сработает, как надо. А если там ещё и сейсмика, то армирование кладки 100% обязательно.

[Людмила Клешнина]

И арки настоящие, из кирпича !, а не из гипсокартона.