Какую архитекуру можно считать православной?

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Василий Артамонов
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Какую архитекуру можно считать православной?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 11 ноя 2016, 04:50

Добавлял объект http://sobory.ru/article/?object=41976 как церковь, но вскоре она вдруг стала молитвенным домом. Вот фото интерьера этого храма из группы "Вконтакте": https://vk.com/panteleimon74?z=photo-84 ... 23_0%2Frev - имеются иконостас с Царскими вратами, за которыми видно помещение - явно алтарь, в храм назначен настоятель (https://vk.com/wall-84090023_13). Имхо, это церковь, церковь сродни домовым церквям. Или я чего-то не понимаю?

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 11 ноя 2016, 09:24

Василий, а что в Вашем понимании с точки зрения соавтора архитектурного каталога есть молитвенный дом? Чем он отличается от церкви? И почему большинство переделанных из гражданских строений или обустроенных в гражданских зданиях православных сооружений для проведения служб на епархиальных и иных сайтах называются просто храмами и почти никогда - собственно церквями?

Иванов Дмитрий
Модератор
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 19:59

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Иванов Дмитрий » 11 ноя 2016, 09:42

Василий Артамонов писал(а):Добавлял объект http://sobory.ru/article/?object=41976 как церковь, но вскоре она вдруг стала молитвенным домом. Вот фото интерьера этого храма из группы "Вконтакте": https://vk.com/panteleimon74?z=photo-84 ... 23_0%2Frev - имеются иконостас с Царскими вратами, за которыми видно помещение - явно алтарь, в храм назначен настоятель (https://vk.com/wall-84090023_13). Имхо, это церковь, церковь сродни домовым церквям. Или я чего-то не понимаю?
Василий, если уж совсем по-юридически, то отличием храма от молитвенного дома является вовсе не наличие алтаря. Алтарь всегда присутствует в храме, а также может быть и в алтаре.
Главным отличием храма от молитвенного дома является наличие жертвенника. Есть подлинная информация о наличии жертвенника в указанном Вами объекте?

Василий Артамонов
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 12 ноя 2016, 08:18

Терентий писал(а):Василий, а что в Вашем понимании с точки зрения соавтора архитектурного каталога есть молитвенный дом? Чем он отличается от церкви? И почему большинство переделанных из гражданских строений или обустроенных в гражданских зданиях православных сооружений для проведения служб на епархиальных и иных сайтах называются просто храмами и почти никогда - собственно церквями?
Терентий, с точки зрения соавтора Каталога я приемлю только три типа объектов - это собор, церковь и часовня, также допускаю, т.е. тоже приемлю, описательные и статусные варианты - кафедральный собор, домовая церковь, временная церковь, храм-часовня, часовня-купель, часовня-сень и т.п..
Если говорить о епархиальных, благочиннических и приходских сайтах, то... Я регулярно слежу за сайтами Челябинской, Троицкой и Магнитогорской епархий и по моим наблюдениям слово "церковь" в значении здания/прихода там используется вообще крайне редко, видимо, оставляя для этого слова значения "Русская Православная Церковь" и "Церковь как институт", зато слово "храм" там используется тотально, независимо от того "настоящая" это церковь или встроенно-перестроенная, и даже кафедральные соборы там очень часто называются "главный храм епархии", а вот "молельный дом" на этих сайтах мне, кажется, не попадался ни разу.
Иванов Дмитрий писал(а):Василий, если уж совсем по-юридически, то отличием храма от молитвенного дома является вовсе не наличие алтаря. Алтарь всегда присутствует в храме, а также может быть и в алтаре.
Главным отличием храма от молитвенного дома является наличие жертвенника. Есть подлинная информация о наличии жертвенника в указанном Вами объекте?
Дмитрий, следуя Вашей логике, а у Вас или точнее у модератора, изменившего статус этого объекта, есть подлинная информация об отсутствии жертвенника на основании которой можно было изменить статус этого объекта? :roll: Может модератор лично знает этот объект? Может модератор связался с каким-нибудь представителем Челябинской епархии? Может какой-то знающий соавтор прислал заявку на изменение объекта?
И ещё... Дмитрий, дайте, пожалуйста, ссылку где Вы взяли юридическое определение молитвенного дома и отсутствия жертвенника в нём. Я, сколько не искал, нашёл только одно определение для православного молитвенного дома: "Молитвенные дома - так называются 1) здания, в которых совершают свои богослужения иноверцы и раскольники и 2) у православных - особые дома, в которых, за неимением храма, разрешается совершать литургии на переносном антиминсе."(http://dlib.rsl.ru/viewer/01004169249#?page=233) и критерий здесь не жертвенник, а антиминс.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 12 ноя 2016, 16:15

Василий Артамонов писал(а):Терентий, с точки зрения соавтора Каталога я приемлю только три типа объектов - это собор, церковь и часовня
Василий, если не сложно, учитывая, что мы находимся в архитектурном каталоге, а не в списке с фотографиями принадлежащего (ранее принадлежавшего) РПЦ и другим конфессиям недвижимого имущества, объясните, пожалуйста, архитектурную разницу между собором и церковью. По часовням вопросов нет.
Ну, и заодно, а какая вообще православная архитектура в встроенном в жилой дом культовом помещении?
П. С. Статус обсуждаемого объекта, изменил я, а не Дмитрий Иванов. Но давайте обо всем по порядку.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5478
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 12 ноя 2016, 18:33

К слову... Многие храмы, которые были добавлены в Каталог как "церковь" были мной изменены на "кафедральный собор", в связи с тем, что таковыми являются.
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 12 ноя 2016, 23:15

Насколько я понимаю, храм это универсальное название того, что большевики называли "культовым объектом"...
Собор - особый и постоянный статус храма.
Кафедральный - уточненный статус, до поры, до времени...
Часовня - храм без алтаря.
Церковь - храм с алтарем.
Молельный дом - это дом, в котором собираются верующие, не имеющие своего храма...

Ну, как-то так... :)

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 13 ноя 2016, 02:15

Василий, признаю, что ошибся в указанном Вами случае с типизацией. Вернул объекту прежнее название. Но проблему вижу в другом. Каюсь, сам добавил ранее пару подобных объектов, но на данном этапе считаю, что подобным сооружениям вообще не место в каталоге, поскольку каталог православной все-таки архитектуры, а тут такой архитектуры вообще не наблюдается. Все отсылки к тому, что данный храм можно считать домовой церковью считаю необоснованными, ибо домовые церкви, с одной стороны имели внешние архитектурные признаки, хотя бы в виде главки, с другой отличались от приходских назначением.

Василий Артамонов
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 13 ноя 2016, 09:11

Терентий, не соглашусь с Вами. Во-первых, у таких храмов есть внутренняя архитектура и у этого храма, судя по фотографиям группы "Вконтакте", она вполне себе православная - может кто-нибудь когда-нибудь сфотографирует и пришлёт в Каталог. Во-вторых... Вы и некоторые другие модераторы и соавторы считаете (пишите), что в домовых и в перестроенных из гражданских зданий церквях нет православной архитектуры. А что такое православная архитектура? Это Исаакиевский собор или Петропавловский (оба СПб)? Или может эта кряшенская церквушка http://sobory.ru/article/?object=21014? Или может эта грузинская церковь http://sobory.ru/article/?object=36614? Что архитектурно объединяет эти сооружения для того чтобы всё это назвать одним термином "православная архитектура"? По-моему, ничего. По-моему, Исаакиевский собор архитектурно отличается от Петропавловского также, как каждый из них от церкви, переоборудованной из бывшего сельмага. В тоже время существуют сугубо мирские здания архитектурно похожие на церкви. Некоторые мечети напоминают церкви "кораблём", только вместо колоколен минареты. По всему выходит, архитектурный стиль не является показателем православности архитектуры. Однако вышеозначенным соборам почему-то даётся право считаться православной архитектурой, а церкви-бывшему сельмагу - нет. В чём тогда критерий православности архитектуры?
PS Терентий, я не называл эту церковь домовой, я написал "сродни домовым". Кстати, подобные храмы имеются в Каталоге в Европе и США.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 13 ноя 2016, 15:05

Василий Артамонов писал(а): Что архитектурно объединяет эти сооружения для того чтобы всё это назвать одним термином "православная архитектура"? По-моему, ничего.
Православная архитектура - это то, что еще до начала строительства, замысливалось и проектировалось как православное сооружение для проведения служб. Именно это объединяет перечисленные Вами храмы. И напрочь исключает из этого списка разные бывшие сельмаги и прочие сараи. И к стилям, о которых упомянули Вы, совершенно никакого отношения не имеет. Интерьеры, которые Вы называете внутренней архитектурой, можно сколько угодно притягивать за уши, но без внешнего облика притянуть до конца так и не получится.
И еще, в качестве небольшого отступления. Указанная Вами кряшенская церквушка в свое время имела немного другой внешний вид, который до нас не дошел (возможно, пока), но даже в те времена, когда она и ей подобные стояли без завершений, без куполов и крестов, часто заброшенные и полуразрушенные, все равно позволяли практически с первого же взгляда раглядеть в себе православный храм. Вот, например, еще один кряшенский храм в том же районе: http://sobory.ru/article/?object=21431. Или вот еще пара в русских селах там же: http://sobory.ru/article/?object=21853 и http://sobory.ru/article/?object=21855. Можно ли то же самое сказать про всякие бывшие жилые дома с котельными? Ну, за редким исключением, когда строение подверглось полной перестройке, и то не всегда (http://sobory.ru/article/?object=18956).

Василий Артамонов
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 15 ноя 2016, 05:31

Терентий, я предполагал что Вы назовёте критерием то, что храм изначально должен быть храмом. Хорошо. Вот несколько мыслей по поводу.
Терентий, Вы наверняка читали тему на форуме "Странные храмы", там участники прикалываются над церковью-кораблём, церковью-осликом, церковью с колокольней над апсидой, часовней-ракетой и некоторыми другими, но ведь они изначально задумывались и строились как православные храмы, т.е. являются полноценными образцами православной архитектуры...
Вот две церкви изначально построенные как православные храмы http://sobory.ru/article/?object=37372, http://sobory.ru/article/?object=40577 и вот перестроенная из сельмага http://sobory.ru/article/?object=38724 - чем они отличаются? Ничем, те - кубики и эта - кубик, но у первых двух в виду изначальности затеи есть право считаться православной архитектурой, а у третьей - нет...
Люди получили некое здание, сделали внутреннюю перепланировку, пристроили апсиду, притвор, колокольню, поставили главки с крестами, декорировали стены и вот уже, не зная предыстории храма, никогда и не подумаешь, что это могло быть не церковью. Однако никогда этой церкви не быть православной архитектурой, потому-что изначально это был жилой дом, сельмаг и т.п...
В дореволюционной России строили разные заведения, в которых изначально планировались внутренние домовые церкви, но внешне они невсегда обозначались главками и (или) крестами. Вроде бы по принципу изначальности это православная архитектура, а признаков православности никаких нет...
Указанная Вами кряшенская церквушка в свое время имела немного другой внешний вид, который до нас не дошел (возможно, пока), но даже в те времена, когда она и ей подобные стояли без завершений, без куполов и крестов, часто заброшенные и полуразрушенные, все равно позволяли практически с первого же взгляда раглядеть в себе православный храм. Вот, например, еще один кряшенский храм в том же районе: http://sobory.ru/article/?object=21431. Или вот еще пара в русских селах там же: http://sobory.ru/article/?object=21853 и http://sobory.ru/article/?object=21855.
Конечно, церковь "кораблём" можно даже по фундаменту угадать, потому как такой архитектуры у прочих объектов не было. Вот Вам антипример: http://sobory.ru/pic/28100/28133_20160330_045434.jpg - что это? Дом культуры или кинотеатр сталинской эпохи, а может усадьба помещика? А часовни? У многих из них убери завершения и не поймёшь то ли баня, то ли сарай, если деревянные, то ли трансформаторная будка, если кирпичная, то кладбищенская сторожка, если на кладбище.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 ноя 2016, 10:50

Василий Артамонов писал(а):участники прикалываются над церковью-кораблём, церковью-осликом, церковью с колокольней над апсидой, часовней-ракетой и некоторыми другими, но ведь они изначально задумывались и строились как православные храмы, т.е. являются полноценными образцами православной архитектуры...
Если такие строения на стадии проектирования утверждены и после завершения строительством приняты РПЦ в качестве храмов, получается, что являются. Но сколько таких кораблей с осликами на всю страну?
Василий Артамонов писал(а):Вот две церкви изначально построенные как православные храмы http://sobory.ru/article/?object=37372, http://sobory.ru/article/?object=40577

По первому из указанных Вами строений. Там ниже к сообщению три скрина прикреплены с Google Earth с использованием добавленных Вами к объекту координат и указанной Вами даты постройки. Существенные моменты подчеркнуты красным и выделены стрелкой того же цвета. Второй объект проверить пока не представляется возможным, но и по нему велика вероятность наличия бурной биографии в доправославной "молодости". Дальнейшие пояснения нужны?
Василий Артамонов писал(а):и вот перестроенная из сельмага http://sobory.ru/article/?object=38724 - чем они отличаются?

Ничем. Почему - см. выше.
Люди получили некое здание, сделали внутреннюю перепланировку, пристроили апсиду, притвор, колокольню, поставили главки с крестами, декорировали стены и вот уже, не зная предыстории храма, никогда и не подумаешь, что это могло быть не церковью.
Такие случаи встречаются. Вот Вам более удачный пример: http://sobory.ru/article/?object=18956
Внутренние перепланировки, на мой взгляд, к делу отношения не имеют, а, если здание действительно серьезно перестроено и приобрело формы, присущие православному храму, то я допускаю, что такая архитектура может считаться православной (возможно, условно), так как православного после реконструкции в здании становится значительно больше, чем гражданского. Но для этого, строго говоря, недостаточно воздвигнуть главку, пристроить апсиду и поставить рядом звонницу.
Также однозначно к православной архитектуре стоит относить храмы, построенные, например, на фундаментах ранее находившихся на этом месте строений. То есть, в некотором роде, вопрос сводится к соотношению церковного и гражданского в строении. Но не всегда и не до конца.
В дореволюционной России строили разные заведения, в которых изначально планировались внутренние домовые церкви, но внешне они не всегда обозначались главками и (или) крестами. Вроде бы по принципу изначальности это православная архитектура, а признаков православности никаких нет...
Про домовые церкви отдельный разговор, предлагаю не мешать все в кучу.
Вот Вам антипример: http://sobory.ru/pic/28100/28133_20160330_045434.jpg - что это? Дом культуры или кинотеатр сталинской эпохи, а может усадьба помещика?
В чем антипример? Не прибегая к поиску, выскажу свое вречатление от первого взгляда. Церковь, скорее всего времен образцовых проектов середины XIX века, что-то весьма псевдовизантийского толка. И дело не в кресте сверху, его можно и над домом культуры сталинской эпохи установить,
А часовни? У многих из них убери завершения и не поймёшь то ли баня, то ли сарай, если деревянные, то ли трансформаторная будка, если кирпичная, то кладбищенская сторожка, если на кладбище.
Про часовни речи вообще не было. Тут совсем нет единых правил и хоть каких-нибудь общих признаков. Тем более мы к часовням относим достаточно широкий круг объектов, включая часовенные столбы.

П. С. Я, конечно, понимаю, что сам дал Вам повод глобальными утверждениями на все времена, но интересно у Вас скачет аргументация. От Исаакиевского с Петропавловским соборов с кряшенской церквушкой примерно того же исторического периода (т. е. Российской империи) к кораблям-осликам эпохи храмов-сельмагов, в которую уже ничему не стоит удивляться.
Вложения
2001.jpg
2010.jpg
2014.jpg

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 ноя 2016, 11:20

Василий Артамонов писал(а):Вот Вам антипример: http://sobory.ru/pic/28100/28133_20160330_045434.jpg - что это? Дом культуры или кинотеатр сталинской эпохи, а может усадьба помещика?
Вот теперь не поленился и проверил свои соображения о том, что за здание на фото по ссылке. Сам себе тихо аплодирую. :D

П. С. Василий, кстати, возможно, Вы не видели на форуме одну старую тему:

Каноническое творчество

Там на второй странице Сергей Юрьевич Попов с профессиональной точки зрения и при помощи нормативной документации разъясняет, какими общими чертами должны обладать православные храмы. В отличие, например, от сельмагов со встроенными в жилые дома помещениями.

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Вопрос модераторам

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 15 ноя 2016, 12:26

Еще один интересный на мой взгляд пример переделки сельмага в церковь: http://sobory.ru/pic/34600/34621_20160208_201834.jpg
Мне кажется, получилось весьма неплохо для глухомани.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Об относимости архитектуры к православной

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 ноя 2016, 14:27

Это в Нолинском районе в каждом селе по такому здоровенному гипермаркету было или настолько серьезно перестроили?

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Об относимости архитектуры к православной

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 15 ноя 2016, 15:18

Терентий!

Само по себе здание не такое и большое. А объем переделок действительно значительный.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Об относимости архитектуры к православной

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 ноя 2016, 15:54

Спасибо. Вот именно объем перестроенного и новый, совершенно не похожий на сельмаг экстерьер позволяют считать Покровскую церковь в Аркуле православной архитектурой, а само здание церковью в архитектурном смысле. Конечно. на мой субъективный взгляд.
Кстати, было бы чрезвычайно интересно посмотреть фотографии сельмага времен сельмага, а также времен уже церкви, но до пожара. С ходу не нагуглил.

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Об относимости архитектуры к православной

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 15 ноя 2016, 16:25

Я не смог найти фотографий сельмага, как сельмага. Тоже было интересно))

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Об относимости архитектуры к православной

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 ноя 2016, 20:02

Объект, из-за которого начался разговор, довольно типичен для нашего времени... Это приспособление существующего здания под церковь. Понятно, что изначально такое здание никакого отношения к православной архитектуре не имеет. Если это отдельно стоящее здание, то оно получит атрибуты православной архитектуры, чаще всего в виде главки и апсиды. Если помещение встроено в здание другого назначения, то по типологии, это домовой храм. Он может получить внешние элементы (главку и апсиду), а может их не иметь.

Являются ли подобные храмы архитектурным объектом ? Да, как любая материальная постройка, созданная людьми для своих нужд.

Являются ли такие объекты Архитектурой? Нет, так как если вспомнить классическую триаду Витрувия, что "Архитектура - Польза, Прочность, Красота", то третьего компонента в этих постройках нет.

В любом случае такой объект попадает в каталог, так как признан и используется Православной Церковью.

Василий Артамонов
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Какую архитекуру можно считать православной?

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 17 ноя 2016, 05:28

Сергей, спасибо за исчерпывающий ответ! С со всем согласен, особенно насчёт "признан и используется Православной Церковью". И хочу дополнить о "типичен для нашего времени". Я читал (в разных источниках), что при заселении южной половины Челябинской области в XVIII-XIX веках русскими казаками во многих новообразованных станицах сначала были временные храмы и только лет через 10-20-30 там строили настоящие деревянные церкви. Я не знаю, что представляли из себя представляли эти временные храмы, но, видимо, в них тоже маловато было православной архитектуры раз необходимость строительства настоящей полноценной церкви не пропадала.

Ответить