Об отдельностоящих колокольнях

[Терентий]

Сергей Юрьевич, если не ошибаюсь, без малого два года назад в Александрове заседало 9 (девять) человек. И было принято совместное решение о том, что колокольни приходских церквей не являются самостоятельными объектами каталога.
Сейчас иное мнение высказывают двое. Остальные, включая отсутствовавших О. О. Щелокова, Дмитрия Иванова и Терентия, либо против, либо отмалчиваются, но в любом случае не поддерживают такое расширение. Может, сначала в узком кругу широкий опрос провести? Ибо после всего принимать подобные решения со счетом, например, 2:1 как-то не комильфо, на мой взгляд.

[Александр Богданов]

Я не скажу, что я за или против. Я "за" там, где колокольня действительно стоит отдельно, как в том же Лежнево (вариант1), а вот ВАРИАНТ4 кажется мне не таким уж и правильным. Или как тут было недавно где-то в обсуждении: колокольня стоит отдельно от храма, потому что трапезная развалилась. Да таких примеров сотни! Колокольня отдельно стоящая от храмов в комплексе, ансамбле, монастыре, вот объект каталога. Монастырские бывают пристроенными к еще чему-то, ну и пусть. Так интереснее.


Вообще темка про мелкие ошибки была, я ей как инструментом пользовался. А теперь тут не на шутку разыгралось обсуждение совершенно не мелких вопросов.
Терентий, ты как мастер переноса, будь добр, организуй отдельную тему для этого разговора, пожалуйста.

[Терентий]

Терентий, ты как мастер переноса, будь добр, организуй отдельную тему для этого разговора, пожалуйста.

Сделано. Вроде ничего лишнего с собой не прихвачено.

[Сергей Попов]

... было принято совместное решение о том, что колокольни приходских церквей не являются самостоятельными объектами каталога.

А зачем собаке хвост по кусочкам резать? Монастырские - отдельный объект, в комплексах отдельный объект, а у приходских церквей - нет... отложим решение вопроса до следующих посиделок?
Если отдельный объект, то всегда. Есть приходские церкви с колокольнями которые многим монастырям и не снились.

[Александр Богданов]

Есть приходские церкви с колокольнями которые многим монастырям и не снились.

Истина!

[Терентий]

Сергей Юрьевич, я не возражаю по существу вопроса. Я из тех, кто воздержался, и я готов принять любое решение на выходе.
Но у меня есть серьезные сомнения по "процедурным вопросам".
Я понимаю, когда по вновь возникшей проблеме два-три человека высказалось за, кто-то против, остальные отмолчались, то есть воздержались. И получается "за" больше, чем "против".
Но в Александрове решение не выделять приходские колокольни в отдельные объекты было принято большинством от 9 человек. То есть подавляющая часть из этой девятки была либо за, либо явно согласилась с подобной позицией.
Сейчас за двое. Остальные либо сомневаются, либо не выразили своего согласия, пусть даже и фразой "да пусть будут".
На мой взгляд нехорошо пересматривать уже принятые ранее решения большинства подобным меньшинством голосов. Когда отмену/пересмотр поддерживает меньше, чем поддержало изначальное решение. Потому что это уже не волюнтаризм, это беспредел какой-то.
П. С. Как вариант, вижу, если главный скажет "кончай демократию" и своей волей скомандует, в колонну по сколько человек строиться и в какую сторону шагать.

[Иванов Дмитрий]

Выскажу свое мнение.
Мне кажется колокольню надо выделять в случаях, когда она относится именно к комплексу церквей, монастырям или кремлям, например http://sobory.ru/article/?object=09983, http://sobory.ru/article/?object=32594, http://sobory.ru/article/?object=16928 и http://sobory.ru/article/?object=01084 (все-таки в этом случае церкви-то две возле колокольни).
В остальных случаях, которые также были приведены выше, это все-таки не отдельные объекты, пусть даже и построены позднее. Такие колокольни являются неотъемлемой частью церкви (собора). Звонница в Иваново http://sobory.ru/photo/229648 как отдельный объект - это уж совсем перебор.
Стоит нам только оторвать от обычных церквей их колокольни, то тут же станет "необходимым" придумать из них комплекс. По-моему, это было бы также неправильно.

[Василий Шелёмин]

Воздерживался, ибо затруднялся сформулировать (слаб на голову). Вот, высказался ув. Дмитрий Иванов, и я понял, что именно эти слова и хотел написать. Собственно, эти аргументы звучали и в Александрове на симпозиуме:-).

[Сергей Попов]

Терентий, в Александрове мы только начинали... Были рады, что хоть монастырские колокольни выделили... на приходские и не облизывались А теперь чего откладывать? Давайте проголосуем и за работу, Виктор Дмитриевич..

Дмитрий, надо или не надо выделять приходские колокольни (отдельно стоящие) в самостоятельный объект, вопрос нашей договоренности. Виктор исходит из единообразия, я из архитектурной ценности... но это волюнтаризм... поэтому, согласен на единообразие. Есть тип "колокольня", есть объект - колокольня, должна быть и страница - колокольня. И соавтору думать не надо, монастырь это, комплекс или что-то ещё...

[Курков Виктор]

...колокольня стоит отдельно от храма, потому что трапезная развалилась...

Нужно просто придерживаться принципа одно здание - один объект. Все остальное логично вытекает. Здание "кораблем", т.е. храм-трапезная-колокольня это один объект типа "церковь". Если сломали трапезную, а остались церковь и колокольня, то это все равно один объект типа "церковь", частично разрушенный. Если осталась одна колокольня, все равно это объект типа "церковь", частично разрушенный. Другое дело если изначально было два здания (допустим, церковь и колокольня), а потом их объединили переходом. Тогда логично считать их двумя разными объектами.

Т.е. если колокольня от храма находится на некотором расстоянии (будем ли уточнять минимум?), то ее считать отдельным объектом каталога?

Какое расстояние должно быть между двумя зданиями, чтобы считать их отдельными зданиями? По-моему, вопрос риторический. Расстояние может быть даже = нулю, лишь бы была глухая стена.

А вот Виктор Дмитриевич, как мне кажется, считает, что и такие ворота со звонницами достойны отдельной страницы

Ну, если звонница нормальная, не липовая, то это, конечно объект типа "колокольня", а если липовая, то это всего лишь ворота. Объекта типа "ворота" у нас в каталоге нет, этот вопрос можно не обсуждать, поскольку модераторский корпус к такому типу объекта пока морально не готов .

Такие колокольни являются неотъемлемой частью церкви (собора)

Логика в этом есть, но, считаю, важнее придерживаться принципа "одно здание - один объект"

Звонница в Иваново http://sobory.ru/photo/229648 как отдельный объект - это уж совсем перебор

Настоящий перебор - это не имеющие отношения к православию административные здания, вокзалы и хирургические корпуса. А мы теперь, обжегшись на молоке, дуем на воду.

[Терентий]

А теперь чего откладывать? Давайте проголосуем и за работу, Виктор Дмитриевич...

Вот с этим согласен. Но не здесь. Предлагаю голосовать в узком кругу.

[Василий Шелёмин]

Объекта типа "ворота" у нас в каталоге нет, этот вопрос можно не обсуждать, поскольку модераторский корпус к такому типу объекта пока морально не готов ....важнее придерживаться принципа "одно здание - один объект"...

Виктор Дмитриевич, ворота - не здание. Почему я был и остаюсь противником дальнейшей расчлененки - так это потому, что частенько пользуюсь ценнейшим ресурсом "Глобус Беларуси", где как раз всё расчленено до мелочей: "1. Церковь 1а. Колокольня 1б. Ворота 1в. Ограда 1г. Столб (башня) ограды 1д. Дом причта 1е. Калитка дома причта...." Ну, ты понял. Алфавита может не хватить. Пользоваться этим неудобно. Перелистнув несколько в. и г., хочется бросить.

Настоящий перебор - это не имеющие отношения к православию административные здания, вокзалы и хирургические корпуса.

Да! Но здесь мы опоздали навсегда.

[Иванов Дмитрий]

важнее придерживаться принципа "одно здание - один объект"

Таким образом не появилось бы ансамблей и комплексов. Как только мы отделим колокольню от приходского храма, тут же логично объединить их в комплекс по аналогии с уже существующими правилами. А затем у нас получится подмена понятия: вместо приходской церкви с отдельно стоящей колокольней мы получим комплекс храма и колокольни.
Т.е. я пойду на службу не в храм, а в часть комплекса? Это несерьёзно.
Тем более не стоит Каталогу выполнять функции БТИ. Как написал выше Василий, будет повторение бюрократической волокиты Глобуса Белоруссии.
Кстати, про расстояние между храмом и колокольней и отделения глухой стеной. Если будем идти путем такого разделения объектов, то опять вернется тема разделения верхнего и нижнего храма.

Спорить можно до бесконечности и это не совсем правильно.
Свои доводы я привел, теперь оформлю свое мнение следующим образом:
Я за: выделение колокольни из кремлей, архиерейских дворов, комплексов и архитектурных ансамблей.
Я против: выделения колокольни из приходского храма, независимо от того, построена она в одно время с храмом или позднее, а также образовавшиеся в результате разрушения трапезной.

[Курков Виктор]

я был и остаюсь противником дальнейшей расчлененки

А я не сторонник и не противник. Я б, например, с удовольствием слил бы вот эти объекты в один:
http://sobory.ru/article/?object=05361
http://sobory.ru/article/?object=16529
http://sobory.ru/article/?object=16531
Я просто сторонник ясных и простых правил, которые позволяют принимать в каталог объекты, соответствующие понятию "православная архитектура" и не принимать объекты, этому понятию не соответствующие... Колокольни, например, по-моему, даже чаще отвечают понятию "православная архитектура", чем храмы. Колокольня, в отличие от храма, обязательно имеет "внешние признаки", поскольку колокола не могут находиться внутри здания.

...частенько пользуюсь ценнейшим ресурсом "Глобус Беларуси"

И кстати, Василий, что это за "Глобус Беларуси"? Это официальный список памятников архитектуры? Каждый объект имеет инвентарный номер?..

[Василий Шелёмин]

И кстати, Василий, что это за "Глобус Беларуси"? Это официальный список памятников архитектуры? Каждый объект имеет инвентарный номер?..

Нет, это любительский ресурс, гораздо более полный, чем официальный список:-). http://globus.tut.by/
Там главная направляющая и решающая сила - вебмастер, но он частенько пользуется и методом "народного каталога". У нашего проекта и "Глобуса" несколько общих соавторов:-).

[Курков Виктор]

вместо приходской церкви с отдельно стоящей колокольней мы получим комплекс храма и колокольни.
Т.е. я пойду на службу не в храм, а в часть комплекса?

Так и сейчас люди ходят в часть комплекса (два храма плюс колокольня), и ничего, не возмущаются .

Кстати, про расстояние между храмом и колокольней и отделения глухой стеной. Если будем идти путем такого разделения объектов, то опять вернется тема разделения верхнего и нижнего храма

Да не вернется! Цокольный этаж - конструктивно часть здания, с этим не поспоришь...

[Сергей Попов]

Да... тема оказалась животрепещущая.

Давайте исходить из того, что колокольни возникли позднее храмов. И именно как отдельное сооружение. На храмах строили звонницы, Псков и Новгород в этом показательны. Но на звоннице большой колокол не повесишь, для него нужно более капитальное строение. Для больших колоколов строили отдельные высокие колокольни, звук с них слышен гораздо дальше, чем с низких звонниц... Для того же Пскова звонниц было достаточно, приход находился рядом с церковью. А когда в приходе несколько деревень, то это другое дело... На существующий храм высокую колокольню не поставишь, значит её строили рядом. То есть, колокольня изначально отдельное, специфическое здание в православной архитектуре.
Высокие шатровые колокольни, это чисто русское явление, даже в эпоху Никона никаких ограничений на их форму не было, в отличии от храмов. Поэтому можно сказать, что колокольня никогда не воспринималась как обязательная часть храма... об этом свидетельствует и большое количество "общих" колоколен для нескольких храмов. Вот когда возникла трехчастная форма церкви - "кораблем", тогда колокольня стала частью здания храма. Мы к этому привыкли... поэтому и отдельные колокольни считаем частью церкви, но это не так.

Если мы считаем, что храм и отдельная колокольня, это единый объект, то почему в комплексе колокольня становится отдельным объектом? Стоит себе приходской храм и отдельно от него колокольня - мы для них заводим одну страницу, а построили прихожане рядом теплую церковь... всё, колокольня отдельный объект. Или был комплекс, но одна церковь утрачена... колокольня остается отдельным объектом или теряет свое звание? С чего бы?

Если архитектурные достоинства колокольни определяет личный волюнтаризм модератора, и по этому признаку выделять одни колокольни в объекты, а другие оставлять на странице храма, нельзя, то я сторонник всеобщего выделения отдельно стоящих колоколен в самостоятельный объект. Это более правильно со всех точек зрения, кроме одной - привычки считать все колокольни частью храма...

[Дмитрий Лоптев]

Где то тема обсуждвлась плотнее. На скорую руку с телефона не нашел. Постфактум. http://sobory.ru/article/?object=11453
Таких объектов копится.....осталось чуть от колокольни. Сама церковь умерла. Переводить в "колокольня церкви"?
Было такое решение. Но вот выдержало ли оно проверку временем?
Забавные ситуации бывают....найдено архивное фото церкви....занесено, как "утраченное". И тут же 2-й объект...колокольня церкви....
2 объеккта на 1 месте?
Я сильно Виктора Куркова понимаю....решить...что есть объект....

[Терентий]

Таких объектов копится.....осталось чуть от колокольни

Мое мнение:
Колокольня не отдельностоящая. Да и на фотографиях 2013 года (самые свежие из имеющихся) часть трапезной явно просматривается.

[Дмитрий Лоптев]

Она, колокольня, да, не отдельностоящая. Я же предупредил, что не в тему пост воткнул.
Речь скажем вот о: http://sobory.ru/article/?object=20019

[Дмитрий Лоптев]

Церковь в утраченном по сути, а колокольня рядом "гуляет".

[Дмитрий Лоптев]

А по http://sobory.ru/article/?object=11453
Смею утверждать, что окромя колокольни ничего не осталось. Ну разве несколько бревен гниющих на земле. О церкви речь вести возможно? В этом вопрос.

[Курков Виктор]

Об "отдельно стоящих колокольнях" полученных методом разрушения церкви и трапезной в объекте "церковь-трапезная-колокольня" я уже, кажется, писал...

Как действовать в таких случаях? Рассмотрим варианты.

1) Объект, бывший когда-то "церковью" превращается в объект типа "колокольня". Церковь при этом бесследно исчезает, нету её ни среди сохранившихся, ни среди утраченных. "Вот она, была - и нету..."

2) После разрушения части объекта, вместо одного объекта появляется два: утраченная "церковь" и сохранившаяся "колокольня". Странный метод размножения. Очень странный.

Мне эти оба метода не нравятся (мягко говоря). Давайте действовать логически. Поскольку объект "церковь-трапезная-колокольня" у нас един, то входящая в него колокольня - часть объекта (напр. как надстенная звонница), а всё, что осталось при разрушении церкви и трапезной - сохранившаяся часть объекта "церковь".

Значит в объекте http://sobory.ru/article/?object=20019 надо:
1) Тип объекта (который используется в базе данных) поменять с "колокольня" на "церковь"
2) Название объекта "Колокольня церкви Вознесения Господня" поменять на "Церковь Вознесения Господня"
3) Для архитектурных экспертов, и других людей, не понимающих, что колокольня была частью церковного здания, добавить в название что-то типа "Церковь Вознесения Господня (сохранилась колокольня)"
4) Найденные архивные фотографии церкви включать в данный объект.

Вот как-то так. Но это, конечно, только моя, сугубо личная точка зрения.

[Валерий Долженко]

Эту точку зрения поддерживаю всеми руками.

+78 - В.Ш.