Об отдельностоящих колокольнях

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Об отдельностоящих колокольнях

Непрочитанное сообщение Терентий » 14 мар 2016, 21:48

С этого нечачянно все началось.
Дмитрий Лоптев писал(а):Доброго времени!
Мисплэйсд фото.
Фотографию http://sobory.ru/photo/272929 надо переместить к объекту http://sobory.ru/article/?object=32920
Вижу в данной ситуации необходимым одно из двух:
1. Создать комплекс собора Спаса Преображения и церкви Благовещения Пресвятой Богородицы с сохранением отдельностоящей колокольни как отдельного объекта, входящего в этот комплекс. Минимум одна фотография для этого дела подойдет. Да и не одна. И еще раз не одна.
2. Ликвидировать утраченный собор как отдельный объект, присоединив фотографии и другую информацию к существующей колокольне. Ибо по принятым правилам при имеющемся в каталоге храме не может существовать колокольня в качестве самостоятельного объекта, если она не монастырская или не "комплексная".
На мой взгляд, правильнее первое.

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 14 мар 2016, 22:37

Если в принципе..там такой винигрет...на 100 квадратных метрах...если еще учесть утраченное в паре шагов...и существующее...то а комплекс надо объединять несколько объектов. "Ансамбль исторической части города"...
Оторвать пару объектов из него в ансамбль/комплекс....думаю нельзя. Без консультации с местными музейщиками и краеведами.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 15 мар 2016, 06:45

Терентий писал(а):Ибо по принятым правилам при имеющемся в каталоге храме не может существовать колокольня в качестве самостоятельного объекта...
Была бы отдельно стоящая колокольня всегда самостоятельным объектом, не было бы горя. На худой конец, если уж считать колокольню с собором единым объектом, нужно и называть это собором, а не колокольней (яркий пример - калязинская колокольня http://sobory.ru/article/?object=00637#photos-tabs1 - еще одна "мелкая ошибка", основанная на порочной концепции).
Терентий писал(а):Ибо по принятым правилам...
Правильнее сказать "Ибо по виртуальным неписанным правилам...". Впрочем виртуальность правил каталога у нас компенсируется реальным волюнтаризмом модераторов.
Терентий писал(а):Создать комплекс собора Спаса Преображения и церкви Благовещения Пресвятой Богородицы с сохранением отдельностоящей колокольни как отдельного объекта
Эта церковь Благовещения - прямо как соломина для утопающего, выход из безвыходного положения. А не случись ее поблизости, пришлось бы всё делать как всегда, через "Альпы"...

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 15 мар 2016, 09:49

Курков Виктор писал(а):Эта церковь Благовещения - прямо как соломина для утопающего, выход из безвыходного положения. А не случись ее поблизости, пришлось бы всё делать как всегда, через "Альпы"...
На случай утраты церкви Благовещения (тьфу*3) специально для каталога на площадь перетащили ещё и монастырскую церковь http://sobory.ru/article/?object=03201 , так что волюнтаристы-модераторы справились бы с проблемой.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 мар 2016, 10:38

Терентий писал(а):Вижу в данной ситуации необходимым ....:
1. Создать комплекс собора Спаса Преображения и церкви Благовещения Пресвятой Богородицы с сохранением отдельностоящей колокольни как отдельного объекта, входящего в этот комплекс. ....
Мы вроде договорились не создавать комплексы из утраченного и сохранившегося... Поэтому существуют отдельные страницы для колокольни, утраченного собора и сохранившейся церкви... добавлять к ним ещё и страницу полуутраченного комплекса - излишне...

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 мар 2016, 11:22

Сергей Попов писал(а): Поэтому существуют отдельные страницы для колокольни, утраченного собора...
Вот именно в этом не вижу логики. Если нет комплекса, то собор и его колокольня - единый объект, соответственно, одна страница, как и во многих других случаях, когда от храма только колокольня осталась.
Тем более, раз колокольня, которую по "виртуальным неписанным правилам" (с) нельзя признать отдельным объектом, жива, собор нельзя признать полностью утраченным.

И что касается самих "виртуальных неписанных правил" для случая с колокольнями. Писаны они, но не всем доступны.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 15 мар 2016, 17:00

Терентий писал(а):Вот именно в этом не вижу логики. Если нет комплекса, то собор и его колокольня - единый объект, соответственно, одна страница, как и во многих других случаях, когда от храма только колокольня осталась.
Тем более, раз колокольня, которую по "виртуальным неписанным правилам" (с) нельзя признать отдельным объектом, жива, собор нельзя признать полностью утраченным.
Золотые слова! Вот только если этот сохранившийся объект называть "колокольней", у людей возникает вопрос: а куда собор-то подевался? Нет его ни среди утраченных, ни среди сохранившихся. Давай, значит, заводить вторую страницу на один и тот же объект!.. Приплыли. Кстати, а хорошо это или плохо, когда на один объект две страницы? Казалось бы здорово: если кому нужна сохранившаяся колокольня, пусть смотрит страницу с колокольней, кому сломанный собор - пусть смотрит страницу собора. Вот только на практике получится всё наоборот: тому, кому нужна колокольня, будет попадаться собор, кому нужен собор, тому будет попадаться колокольня, а большинству (кому нужен объект целиком), останется только плеваться и ругать составителей каталога.
На производстве никто не будет заводить на работника две карточки, если он имеет, скажем, две специальности. Один сотрудник - одна карточка, одна анкета, одна запись в базе данных сотрудников. Иначе - бардак, неразбериха. На производстве таких вещей не допускают,т.к. от этого падает эффективность и растут затраты. Ошибки тут быть не может, деньги считать все умеют... В общем, не знаю что еще добавить. Кажется, ясно высказался.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 мар 2016, 19:40

Вот обсуждаем, обсуждаем... а конца этим обсуждениям, как не было, так и нет.
Мне казалось, что монастырские и отдельно стоящие колокольни, не важно, в составе комплекса или просто при церкви - это отдельная страница в каталоге... Колокольни включенные в объем храма, даже если храм входит в комплекс или монастырь, размещаются на странице храма... Вроде, все были согласны... Какие проблемы-то?

Есть утраченный собор, есть отдельно стоящая колокольня, есть сохранившейся храм, входивший в комплекс... Если бы всё уцелело, то было бы четыре страницы - комплекса, собора, церкви, колокольни... Но увы... Страницу на утраченный комплекс не делаем, собор имеет страницу в разделе "Утраченное", существующие колокольня и церковь имеют свои страницы в основном каталоге, перекрестные ссылки между колокольней и утраченным собором не забудем сделать... и лепота... или ещё порассуждаем?

Вот возьмет Виктор Дмитриевич и внесёт свои 50 отдельно стоящих колоколен, как объекты... сам утвердит, ссылки перекрестные проставит, фотографии разнесёт... кто-то будет против? Я, точно, нет... :)

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 мар 2016, 20:13

Попробую сформулировать свой взгляд на данный вопрос более обще. Для меня не имеет принципиального значения, вносить все колокольни отдельными объектами, вность только монастырские и в составе комплексов, или не вносить совсем. Но, если в свое время было принято кокое-либо согласованное решение, то, считаю, что его надо выполнять. По крайней мере до того момента, пока не будет нового общего решения.
Решение по колокольням было описано в июне 2014 года в сообщении от Александра Богданова, двух поправок к нему и одном самоуточнении.
Александр Богданов писал(а):Колокольни являются самостоятельными объектами каталога лишь в двух случаях:
1. Отдельно стоящие колокольни монастырей или архитектурных храмовых комплексов, как правило в таких колокольнях обустроен храм или часовня;
примеры: http://sobory.ru/article/?object=05990, http://sobory.ru/article/?object=04544, http://sobory.ru/article/?object=24556
2. Отдельно стоящая колокольня - всё что уцелело от храма.
примеры: http://sobory.ru/article/?object=05603, http://sobory.ru/article/?object=23197, http://sobory.ru/article/?object=09727
Юрий Булкин писал(а):Любые колокольни монастыря, с церковью, часовней или без оных, стоящие отдельно, являются объектом каталога.
Курков Виктор писал(а):Под "Отдельно стоящими" по-моему нужно понимать "Отдельно стоящие от храмов", т.е. в том числе пристроенные к жилым или служебным корпусам, встроенные в ограду или в галерею между храмами
Александр Богданов писал(а):Про отдельно стоящие колокольни храмов речь не шла!!!!!!!!!!!!!
Далее в теме принципиальных моментов по данному вопросу не имеется.
Все процитированное взято мною по ссылке в моем предыдущем сообщении. Иных решений, меняющих эти принципы, насколько мне известно, не было. Предлагаю или соблюдать принятое ранее, или сначала поменять "правила игры", внятно сформулировав новые принципы и согласовав (утвердив) их.

Наталия
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Наталия » 15 мар 2016, 21:44

Еще не стоит забывать, что часто в колокольнях отдельные церкви освящены

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 15 мар 2016, 22:11

Тут совсем другой сучай. Это объект с типом "церковь" и названием "Церковь Троицы Живоначальной в колокольне церкви Николая Чудотворца". А пока речь идет об объектах с типом "колокольня". То есть чистая колокольня, без престолов в ней. И без часовен.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 15 мар 2016, 22:29

Терентий писал(а):Решение по колокольням было описано в июне 2014 года в сообщении от Александра Богданова, двух поправок к нему и одном самоуточнении...
В целом картина именно такая. Решения конечно половинчатые, и не знаю, чего от них больше - пользы или вреда.
Терентий писал(а):Александр Богданов писал(а):
Колокольни являются самостоятельными объектами каталога лишь в двух случаях:
1. Отдельно стоящие колокольни монастырей или архитектурных храмовых комплексов, как правило в таких колокольнях обустроен храм или часовня;
примеры: http://sobory.ru/article/?object=05990, http://sobory.ru/article/?object=04544, http://sobory.ru/article/?object=24556
2. Отдельно стоящая колокольня - всё что уцелело от храма.
примеры: http://sobory.ru/article/?object=05603, http://sobory.ru/article/?object=23197, http://sobory.ru/article/?object=09727
Насчет пункта два, то, по-моему, его в Александрове не обсуждали. Он возник значительно раньше и без моего участия, видимо, как плод модераторского волюнтаризма. Ну, ничего, еще поругаемся :) . А по первому пункту, честно говоря не помню, что там решили по поводу "архитектурных храмовых комплексов". Если было положительное решение, то это - огромный шаг на пути к совершенству :D ! Но опять же решение половинчатое :cry: .

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 мар 2016, 22:46

Помнится, что в Александрове разговор свелся к тому, жалко нам для колоколен лишней страницы в каталоге или нет.. Вроде постановили, что не жалко...

То бишь, для отдельно стоящей колокольни можно заводить страницу, так же как для главной монастырской... ну вот такая колокольня, что не заслуживает отдельной страницы?

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Терентий » 16 мар 2016, 00:02

Курков Виктор писал(а): Насчет пункта два, то, по-моему, его в Александрове не обсуждали. Он возник значительно раньше и без моего участия
Виктор Дмитриевич, я не утверждаю, что п. 2 возник именно в Александрове. Я написал, какая именно ситуация в целом сложилась после Александрова, в том числе с учетом того, что существовало раньше.

Сергей Юрьевич, позиция, что колокольни просто храмов не являются отдельными объектами, изложена и подтверждена итогами дискуссии, цитаты и ссылки см. выше. Мнение, что для любых отдельностоящих колоколен не должно быть жалко страничек, постоянно звучало только от Виктора Дмитриевича в качестве частного. Основной мотив - надежда, что когда-нибудь все колокольни будут приниматься в каталог как самостоятельные объекты. Ни одного возражения и ни одной поправки в ответ, что уже свершилось, с тех пор так и не было замечено.

Апд. Кстати, итог дискуссии по колокольням, на мой взгляд подвел Валера, хотя и после его сообщения продолжились недолгие арьерградные бои, но уже не по принципиальным вопросам:
Валерий Долженко писал(а):Я даже с Александровских посиделок явственно помню, что вопрос с колокольнями к всеобщей радости мы решили, причем условия, вроде бы, устроили всех (?). Монастырские колокольни условились считать отдельными объектами каталога независимо от наличия или отсутствия в них богослужебного помещения - пускай так, я только за, но давайте условимся, что вот это - http://sobory.ru/photo/?photo=189665 и ей подобные - не колокольня. Колокольня может быть какой угодно, хоть с трапезным корпусом, хоть в ограде, хоть над вратами - все одно, если это главная монастырская звонница и если она может быть хоть как-то названа архитектурой - значит, колокольня.
Про отдельно стоящие колокольни при приходских церквях речи вообще как-то не было.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1682
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 16 мар 2016, 15:00

Решение по колокольням было описано в июне 2014 года в сообщении

Да, славная была охота...... Славное было решение..................
Если кто-то хочет взять под сомнение, то вам действительно сюда.
Мне казалось, что монастырские и отдельно стоящие колокольни, не важно, в составе комплекса или просто при церкви - это отдельная страница в каталоге... Колокольни включенные в объем храма, даже если храм входит в комплекс или монастырь, размещаются на странице храма... Вроде, все были согласны...
Мне кажется это нужно подтвердить.............

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1682
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 16 мар 2016, 16:17

Вот обсуждаем, обсуждаем... а конца этим обсуждениям, как не было, так и нет.
Согласен. Пора кардинально принимать.
Вот возьмет Виктор Дмитриевич и внесёт свои 50 отдельно стоящих колоколен, как объекты... сам утвердит
Я тоже поддержу.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5463
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 16 мар 2016, 17:03

... сам утвердит
Вот это настоящий разговор!
С уважением, А. Богданов

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Курков Виктор » 18 мар 2016, 09:52

Ну так что? Считать отдельно стоящие колокольни храмовых комплексов отдельными объектами?

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5463
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 18 мар 2016, 10:52

Я об этом говорю с той самой поры, когда монастырские колокольни отдельными объектами стали. Разницы никакой нет. И там и там группа зданий, одно из которых - колокольня.
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 мар 2016, 11:31

Курков Виктор писал(а):Ну так что? Считать отдельно стоящие колокольни храмовых комплексов отдельными объектами?
Да и все остальные отдельно стоящие колокольни тоже считать объектами... чего экономить-то...
Отдельная колокольня - это отдельный объект... только ссылки не забывать ставить

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5463
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 18 мар 2016, 13:22

Сергей Попов писал(а):
Курков Виктор писал(а):Ну так что? Считать отдельно стоящие колокольни храмовых комплексов отдельными объектами?
Да и все остальные отдельно стоящие колокольни тоже считать объектами... чего экономить-то...
Отдельная колокольня - это отдельный объект... только ссылки не забывать ставить
Сергей Юрьевич, прошу подробнее объяснить, что значит
все остальные отдельно стоящие колокольни
Т.е. если колокольня от храма находится на некотором расстоянии (будем ли уточнять минимум?), то ее считать отдельным объектом каталога?
Допустим такие ВАРИАНТ1 (расстояние между храмом и колокольней около 20 метров)(кстати из-за особенностей ландшафта почти никто и никогда не смог снять целиком и храм и колокольню), такие ВАРИАНТ2 (расстояние между одним храмом и колокольней около 25 метров, между другим и колокольней около 15 метров) (хотя это вроде бы как комплекс и по ним Виктор Дмитриевич как раз интересуется), такие ВАРИАНТ3 или такие ВАРИАНТ4.
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 18 мар 2016, 13:29

Или еще такой вариант: http://sobory.ru/article/?object=11816

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5463
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 18 мар 2016, 14:07

Дмитрий Лоптев писал(а):Или еще такой вариант: http://sobory.ru/article/?object=11816
Да их очень-очень много!
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 мар 2016, 15:13

Александр Богданов писал(а):Сергей Юрьевич, прошу подробнее объяснить, что значит "все остальные отдельно стоящие колокольни"
Именно это и значит... если колокольня построена отдельно от храма и не является его архитектурно-конструктивной частью, то это отдельный объект... неважно, монастырь это, храмовый комплекс или отдельная церковь. Расстояние между церковью и колокольней значения не имеет. Думаю Виктор Дмитриевич со мной согласится... :)

ВАРИАНТ3 не подходит, это не колокольня, а ворота с декоративной звонницей, колокольня пристроена к храму...

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5463
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 18 мар 2016, 15:28

Сергей Попов писал(а):ВАРИАНТ3 не подходит, это не колокольня, а ворота с декоративной звонницей, колокольня пристроена к храму...
А вот Виктор Дмитриевич, как мне кажется, считает, что и такие ворота со звонницами достойны отдельной страницы.
Я не просто так вспоминал, где видел храм с пристроенной колокольней и красивой звонницей.
С уважением, А. Богданов

Ответить