Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 мар 2015, 10:17

В прошлом году ушел из жизни владимирский архитектор В.К. Емелин. В 2011 году он сделал доклад на краеведческой конференции о том, что вокруг церкви Покрова на Нерли был форт, в котором позднее был устроен монастырь. Многим эта концепция покажется спорной, и хотелось бы ее обсудить. Я отсканировал статью Емелина в материалах конференции, вот она:
http://rusarch.ru/emelin2.htm

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 мар 2015, 10:26

Сразу выскажу свое мнение, т.к. оно у меня сложилось еще тогда, когда я слушал доклад Емелина и искренне ему поаплодировал. На Руси мы не знаем ни одного каменного храма вне укреплений, исключение было только одно - ЦПН. Емелин впервые обратил внимание на то, что пресловутый насыпной холм очень велик (с реконструкцией его очертаний я не вполне согласен, но это уже мелочь). Примерно 20 соток. Значит, там могло располагаться еще много построек, кроме ЦПН, иначе зачем было бы делать такой огромный холм? И монастырь тогда, получается, возник не на пустом месте (Емелин считает, что он возник не сразу, я - что сразу, но это тоже не столь принципиально в данном случае).
Вот такое, по-моему, замечательное наблюдение сделал покойный Емелин. В его статье много спорных моментов, связанных с направлением отхода Клязьмы, с первоначальной формой холма, с крепостной функцией галерей ЦПН и т.п., но в главном, как я считаю, он прав.


Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 25 мар 2015, 22:23

Здравствуйте, Сергей В. Прочитал с интересом. Порадовала наглядная реконструкция.
Не согласен про крепостной храм, так как мы опять возвращаемся в вопросу - зачем, для каких таких надобностей здесь устраивается крепость? Что она стережет? Может быть сокровища кн. Андрея? Тоже версия. Но всё же нет, все имущие того времени свои богатства от себя далеко не отпускали. У В. Емелина ответа на этот вопрос об этом нет ни слова.
По реконструкции, что прямо бросается в глаза - главный вход упирается прямо в воду. Может и такое есть. Тогда бы можно было бы считать этот объект не действующей церковью, а памятником.
Но у меня возникает убеждение ,и наглядная реконструкция это в подтверждение, что вся территория Нерлинского холма предназначалась, как Торговое подворье (купеческое подворье) —"... в средневековых городах огороженное и часто укреплённое место (квартал, улица, или часть города), где обычно жили иногородние и иноземные купцы, хранились и сбывались их товары. В торговом подворье находились гостиницы, склады и лавки. Здесь же устраивался храм, который нередко также являлся местом хранения наиболее ценных товаров, а священник, как правило, помогал купцам в расчётах, скреплял доворы и т. п..."(Богуславский В.В.,Славянская энциклопедия. XVII век: в 2 томах). Может быть оно называлось в 12 веке и по другому. Но суть в вышесказанном. И когда не стало "мотора", "крейсера" - кн. Андрея,и это стало никому не нужным, и Боголюбово в том числе, вот тогда и не нашли ничего лучшего, как основать монастырь при храме Покрова-на Нерли. Все нужные постройки уже имелись. В. Емелин прав, что "...монастырь тогда, получается, возник не на пустом месте...".
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 мар 2015, 22:53

То есть, Юрий, Вы считаете, что форт мог охранять торг - "Подол" Боголюбова? Версия красивая. Тогда и остается версия Воронина о первоначальном статусе ЦПН как "парадного" храма для "гостей". Только тогда вопрос: не низковата ли местность для торга? Подол в Киеве, торг у Волжских ворот во Владимире и т.п. все же были повыше, а тут как разлив - так все купеческие лавки и зальет, получается? Или торг был где-то еще, а тут именно подворье? Но где тогда был торг?

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 26 мар 2015, 00:16

что форт мог охранять торг - "Подол" Боголюбова
Э, нет Сергей. Это не моя мысль, а Ваша. Я про торг ничего не говорил. Но действительно, интересная мысль. И торг, если он был, мог быть и в другом месте, а может и здесь. У меня нет на это ответа. Есть площадка, где можно покопаться...
Я говорил чисто про подворье. Место, как бы оно не называлось в 12 веке, по мнению кн. Андрея, куда прибывали, жили, совершали сделки и были под княжеской охраной купцы и иностранные посольства.
Далее я пока подожду прихода Сергея Попова, так как я думаю у него есть на это свои доводы, противные подворью :D, а то мне ещё что-нибудь в голову придёт, например, что нашу знаменитую церковь построили на деньги иноземных купцов или посольств.
Скажу только, что на мысль о подворье натолкнула ув. ПП в осеннем обсуждении Покрова-на-Нерли, как о центре мира. Если мы посмотрим на Владимирскую Русь той эпохи, то увидим, что соборы строятся, Кремль укрепляется, резиденция возводится, успешные походы проводятся, православные реликвии обретают своё место, легенды создаются, делаются попытки создания Владимирской митрополии... Но чего-то нет. Не хватает. Ну, правильно - успешной торговли.
"...В течение XII столетия во Владимире начала бурно развиваться торговля..."(Вики).
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 26 мар 2015, 10:28

И вообще, тогда надо подумать, где в Боголюбове находился торг. Вероятно, где-то внизу у реки. Может, немного западнее Боголюбова, где сейчас домики частного сектора и проезд к ЦПН под железной дорогой. Но это очень далеко от ЦПН. А восточнее вроде и негде торгу находиться, все заливается. Разве что наверху, где-нибудь в напольной стороны. Но это совсем далеко от ЦПН.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 26 мар 2015, 19:37

Только не будем забывать, что "Житие Андрея Боголюбского" говорит про ЦПН: «обитель монашествующим при ней содела».

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 27 мар 2015, 15:19

Да, какие только идеи не возникают... и это хорошо, значит продолжает волновать мятущиеся души русская архитектура... :)

На мой взгляд, в этих идеях частенько отсутствует здравый смысл... и в данном случае тоже. Постараюсь за выходные сформулировать свои впечатления от прочитанного и поделиться с уважаемым сообществом.


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2015, 12:53

Как и обещал, подумал о форте и прочем использовании церкви Покрова не Нерли... Готов своими субъективными размышлениями поделиться с уважаемым сообществом… Ни на что не претендую…

Итак, предлагаются две версии возможного использования территории церкви Покрова на Нерли…

Первая, это форт… вторая - подворье/торг. Рассмотрим эти версии с точки зрения здравого смысла, данная категория мало изменилась за прошедшее время.

Итак, форт. Доводы:
– площадка под храмом избыточна для него одного;
– каменные храмы не строили вне городских укреплений;
– предположительные рвы вдоль северной и южной стороны искусственного холма;
– общие рассуждения о возможной связи монастырских построек 18 века с постройками форта в 12 веке;

Никаких археологических обоснований данная версия не имеет, то есть это умозрительное предположение… Если опереться на здравый смысл, то для объяснения всех аргументов, версия форта просто абсурдна, так как форт априори предполагает военное использование. Но этот ключевой вопрос автор почему-то игнорирует.

Итак, площадка и ее размеры…
Искусственный холм больше необходимого основания для храма, так как при любом храме существует причт, которому где-то надо жить, вахтовый метод в 12 веке ещё не стал популярным. Постоянно строить новое жилье и службы после ежегодного половодья, могут только люди с большим отставанием в умственном развитии…
На богослужении обычно присутствуют верующие, иногда их бывает довольно много… К храму прибывали купеческие караваны, делегации соседних народов и прочие многолюдные группы… для них тоже необходимо место.
Устройство монашеской общины при храме, скорее всего, произошло вскоре после его постройки, возможно монастырь планировался изначально… опять необходимо свободное место, защищенное от паводка.
Как инженерное сооружение, искусственный холм большего размера устойчивее к постоянным разливам и подтоплениям… то, что храм расположен на краю площадки, а не в центре, говорит о приоритете представительской функции при его постройке. Возможно конструкции, которые считают фундаментом галерей, как раз и есть дополнительное укрепление откоса холма со стороны храма… В общем, здравый смысл говорит, что размер искусственного холма не может являться аргументом для версии форта…

Аргумент, что каменные храмы не строили вне городских укреплений, принять нельзя, так как их все-таки когда-то начали строить, так почему этим первым храмом не может быть церковь Покрова? Андрей Боголюбский много чего сделал первым… вон из Киева ушёл, а это будет посерьезней нетрадиционного строительства храма… Тем более, это с нашей точки зрения, так не строили, а знаем мы о храмах 12 века мало… Так что, не аргумент…

Теперь, рвы…
Интересно, а чтобы насыпать холм, землю где брали? Здравый смысл говорит, что где насыпают, там и берут… поэтому у валов всегда получаются рвы… Но здесь не рвы, а каналы между Клязьмой и Нерлью… к тому же прорытые на глубину дна обеих рек… для форта, это как-то солидней… Опять обратимся к остаткам здравого смысла и подумаем, зачем строить серьезное инженерное сооружение, защищать его от паводка и размыва рекой, а потом своими руками пустить реки со всех сторон? Ах, да… для обороны форта… я забыл. Однако здравый смысл говорит, что водная преграда – река, ров, канал имеют смысл против пешего супостата. Для того кто прибывает по реке, она не преграда, а дорога… У церкви Покрова на Нерли дорогу по суше построили только пару лет назад, до это никаких дорог здесь не существовало… Значит в 12 веке агрессивных пешеходов около форта появиться не могло… злодеи могли только приплыть… а для них ров-канал… ну в общем глупость эти каналы… картинка с ними конечно красивая, но и только… Не аргумент…

И тут мы плавно переходим к вопросу военного назначения форта Покрова на Нерли… если оно отсутствует, то на кой ляд нужен форт?

А действительно, зачем строить форт в совершенно неудобном для строительства месте, в затапливаемой пойме… Это какая-то важная стратегическая точка, которую необходимо удерживать? Такое бывает только при освоении новых территорий, для контроля… а здесь вокруг уже лет 300 живут свои люди… Совсем не обязательные и дорогостоящие работы по устройству искусственного основания для крепости, размером с мой дачный участок, должны иметь веские и вполне очевидные военные причины… Причем, большой гарнизон здесь держать негде… против серьезного противника, который прибыл грабить Владимир и Суздаль, оборона предполагается героическая, но короткая… Укрепленная резиденция великого князя в прямой видимости, значит достаточно подать сигнал о набеге… но для этого и монаха хватит… Если вспомнить аргумент о строительстве каменных храмов под защитой городских укреплений, то здесь сам храм предлагается использовать как главное оборонительное сооружение… и как же он до наших дней сохранился… Каменная и действительно укрепленная резиденция князя Андрея сгинула бесследно, а тут все в хорошей сохранности… В отличии от крепостных сооружений, церкви просто так не разрушали… Грабить конечно грабили, как без этого… но не штурмовали, а значит и не обороняли… Получается, что есть форт-фантом… который защищал сам себя и от себя…
Здравый смысл подсказывает, что вся история с фортом, только следствие местного патриотизма и к реальности отношения не имеет… поэтому автор и не обращает внимание на все нелепости такой версии…

Теперь вторая версия… торг/подворье.

Торг это бизнес, поэтому церковь, конечно, красивая, но требуется что-то более прагматичное… Например, хорошая доступность, то есть дороги… заинтересованность местных властей в этом деле… большой выбор товаров и соответственно места для торговли… безопасность для продавца и покупателя… наконец, сами покупатели… Что из этого мы имеем в месте впадения Нерли в Клязьму?
Местность труднодоступная большую часть года, от этого безлюдная и соответственно местных покупателей нет, а другие не могут добраться… Устройство искусственного холма потребовало выполнения довольно больших работ и значит затрат, но для торга такую работу никто в здравом уме делать бы не стал, да и места там не много… С безопасностью в безлюдном месте могут возникнуть большие проблемы… Тем более, что рядом два больших города – Владимир и Суздаль, да и княжеская резиденция в Боголюбово поинтересней для бизнеса, чем клочок земли с тремя монахами… В общем в этом месте блошиный рынок по сбыту краденного устроить можно, но тогда князь осерчает… со всеми вытекающими субстанциями...
Поэтому здравый смысл говорит, что никакой нормальный торг в этом месте организовать нельзя… да и целей таких у Андрея Боголюбского конечно не было…

Подворье, как место размещения пришлых купцов, в принципе возможно, но только в принципе… затевать весь этот геморрой с искусственным холмом ради десятка коробейников… для этого князь Андрей должен был сильно удариться головой, а этого история не зафиксировала… Значит и данная версия со здравым смыслом не в ладах…

Однако храм стоит… и князь Андрей его построил не просто так… а вот зачем? Древнерусский Пуп Земли, это конечно концептуально… но не убедительно, по крайней мере для меня…

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 мар 2015, 22:51

Спасибо, Сергей. "Торговая" версия, конечно, критики не выдерживает, а вот за форт-монастырь еще поборюсь )))
Во-первых, если монастырь был (я склонен поверить Житию), то более вероятно, что он был укреплен, чем не укреплен. Все-таки подступы к столице, лишний передовой форт, тем более обслуживаемый монахами, не помешает. См. мою статью об оборонных монастырях и храмах: http://zagraevsky.com/fort.htm
Во-вторых, это стрелка торговых путей. Нужен был пост - взимать пошлину хотя бы. Город-то был далековато, внизу на заливных лугах его не построишь. А форт, насыпав холм - построишь.
В-третьих, Вы точно заметили, что из рвов брали землю для холма. Так чем это мешает форту? Наоборот, окружили форт водой и обезопасились от сухопутных нападений (ведь не весь же год разливы Клязьмы, вдруг супостат летом придет?) А от кораблей можно и цепями перегораживать было, как Золотой Рог в Константинополе.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2015, 23:24

Сергей, стрелка путей была там всегда, пошлину и на Нерли и на Клязьме взымали и до Боголюбского... Вот почему Андрею понадобилось именно в этом месте строить такое, в общем-то утилитарное сооружение, да с такими проблемами? Или на таможне каменные церкви завсегда строили... да еще и камень для них отбирали...
Супостат конечно и летом, "посуху", мог прийти, но откуда? И какая задача была у форта... что он с военной точки зрения мог и должен был обеспечивать?
Нет, все эти простецкие задачки - охрана, пошлина, монастырек... вторичны... Вся затея была в храме... и обносить его частоколом Андрей не собирался... иначе бы в этом месте и не строил...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 30 мар 2015, 23:18

"Сон разума рождает чудовищ". В случае ЦПН сон разума - это отсутствие убедительных и научно обоснованных версий того, зачем понадобилось на топком и неосвоенном месте холм насыпать и великолепный храм ставить. Чудовища - "пуп земли" и пр. ))
Почему я поддержал Емелина на конференции, поддерживаю и сейчас? Потому что его объяснение, может, не на 100% убедительно, но все же довольно просто объясняет ситуацию. Построить, по Воронину, просто храм на насыпном холме в "парадных" целях (встречать гостей) мне кажется менее вероятным, чем построить, по Емелину, там же форт-монастырь, т.е. и гостей встречать, и защищать Боголюбово в качестве передового укрепления. Других серьезных версий на сегодня нет, поэтому я выбираю вторую. Предложите третью?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 31 мар 2015, 18:53

Ну, версию вряд ли… а некоторые соображения выскажу.

На мой взгляд, отсутствие убедительных версий по церкви Покрова на Нерли, говорит о том, что неверен сам подход к этому явлению… Попытка объяснить строительство храма, с точки зрения современного искусствоведения, бесперпективна… тем более нелепы идеи придать храму какую-то утилитарную функцию…

Парасковья, при всей сомнительности Пупа Земли, была права в том, что рассматривать феномен ЦПН надо с учетом представлений 12 века. Как мне кажется, определяющим здесь является личность самого Андрея Боголюбского… Андрей Юрьевич был весьма амбициозный и неординарный человек… его идеи о роли князя и государственном устройстве опередили свое время лет на 100, а может и 200. Только понимание той идеи, которую он хотел выразить, позволит объяснить, почему и зачем, князь построил каменный храм в этом месте.
Воронин, говоря о парадных целях строительства церкви Покрова, гораздо ближе к истине, чем все эти утопические форты, таможни, монастыри и прочие простецкии затеи… не тот масштаб для личности заказчика…

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 31 мар 2015, 20:05

опередили свое время лет на 100, а может и 200.
Эка ты хватил, Сергей! Соглашусь только на поколение -лет 30-40. :D
Вот ведь в чём парадокс - неординарность и значительность личности кн. Андрея делали историки, церковь и популяризаторы только последние триста лет.
Пока я не сформулировал версию о подворье, предложу версию - храм-памятник.
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 31 мар 2015, 20:26

Неординарность и значительность личности князя Андрея создавалась не популяризаторами, а его собственными поступками... в том числе и строительством церкви Покрова именно в этом месте.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 31 мар 2015, 23:27

Ни в коем случае не хочу оскорбить память князя Андрея, и все же спрошу: а что такого он сделал экстраординарного, что "опередило время"? В архитектуре основы заложил его отец (на эту тему у меня было исследование: http://zagraevsky.com/romanik.htm), в возвышении Суздальской земли - тоже. Да, пытался централизовать правление, но лишь в своей вотчине - Суздале, а Киев разгромил, практически навеки отделив Южную Русь от Северной. А кто не пытался централизовать в своей вотчине? На то и князья. У кого-то получалось лучше, у кого-то хуже. У Андрея, кстати, так себе получилось, судя по печальному финалу в 1174 году, когда даже отпевать не хотели, и труп три дня пролежал в притворе. Создавал прослойку "служилых" людей? Возможно, да (хотя и это не аксиома), но при чем тут ЦПН?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 апр 2015, 14:22

Сергей Заграевский писал(а):... а что такого он сделал экстраординарного...
Действительно, что же такого сделал Андрей Юрьевич особенного…

Был он довольно бойкий и храбрый князь, по молодости даже отчаянный, но таких на Руси хватало… умел воевать и был в этом удачлив… тоже не уникально. Ушел от отца и сел князем в своём медвежьем углу… ну ещё икону прихватил с собой, практически спер святыню… аморально, но тоже в традициях… Хотел правление в своей вотчине централизовать, а кто же не хотел… правда, не у всех получалось. Андрей тоже не очень в этом деле преуспел… зарезали его в палатах каменных… Ну захватил и сжег Киев… поссорил навек, понимаешь, Южную Русь с Северной… так все князья с кем-то ссорились и потом что-то захватывали и сжигали, или наоборот… правда, Киев не часто сжигали. Строил каменные храмы, но до него и его отец, Долгорукий, этим же занимался… тоже не первопроходец наш князь… И получается, что ничего экстраординарного Андрей Юрьевич не совершил, а все его заслуги приписаны познейшими популяризаторами… Даже прозвище свое – Боголюбский, и то получил лет через 300 после смерти…

Однако, это всё стереотипы современного восприятия…

На самом деле, для своего 12 века, Андрей Юрьевич совершенно уникальный русский князь…

Он первый отказался от листвичной системы передачи власти на Руси… то есть, заменил родовой принцип наследования на самовластный, династийный, из которого позже возникла русская монархия… Разгром Киева как раз и стал следствием его отказа от листвичной системы, в которой киевский стол определял старшинство среди русских князей ...

Он первый сделал княжеское владение не родовым и временным, а личным и наследным достоянием… на этой основе позже возникло единое Русское государство…

Он первый стал вести системное строительство из белого камня, для этого приглашал мастеров из Европы, от Фридриха Барбароссы… Название несохранившейся княжеской резиденции позднее стало неотъемлемым прозвищем Андрея Юрьевича…

Он установил на Руси новые, собственно русские церковные праздники – Всемилостивому Спасу и Пресвятой Богородице и в честь Покрова Пресвятой Богородицы…

Своими походами на Волжскую Булгарию он изменил вектор русской экспансии с южного на восточный… позднее Русь приросла Сибирью…

И этого человека, отказавшегося от традиционной системы престолонаследия и княжеского владения, установившего новые церковные праздники, приглашавшего для строительства "мастеров всея земли", предлагается считать обычным русским князем? Даже его смерть была подробно описана в летописях, а такого не удостоился ни один из множества убиенных русских князей…
Да, большинство его начинаний получило развитие гораздо позже… но именно Андрей Юрьевич был первым… а Вы говорите "ничего экстраординарного"…

После этого предполагать, что Андрей Юрьевич мог построить каменный храм в безлюдном и совершенно не приспособленном месте, чтобы обнести его частоколом и собирать мыт с проплывающих коробейников… ну не знаю, что и сказать…

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 апр 2015, 18:54

Все то, Сергей, что Вы перечислили, во-первых, спорно, во-вторых, никак не обосновывает нестандартные решения в области истории архитектуры.

Начну с во-первых.

От лествичной системы он не отказался: ему младший брат унаследовал, еще и после обычной усобицы. И потом этот брат (Всеволод) вообще бардак на Руси с лествицей устроил, приведший к Липицкой битве. Если уж на то пошло, то в плане отказа от лествицы опередил свое время еще Изяслав Мстиславич.

Системное белокаменное строительство, как я уже говорил, начал еще отец, а что иностранных мастеров пригласил - так и до него приглашали. Правда, не немцев, а греков, но и обстановка политическая была иной.

На Булгарию вообще непонятно, зачем ходил, что там завоевал (в отличие, например, от Юрия Всеволодовича, который завоевал стрелку Оки и Волги). Да и вообще, на булгар все князья Северо-Восточной Руси ходили.

Установление праздников - вопрос спорный. Спасу посвящен и переславский собор Долгорукого, а Покров - вообще дело неясное.

А церковная политика Андрея по установлению в Суздальской земле митрополии вообще с треском провалилась. Даже русского епископа для своего княжества не смог поставить. Федорца, беднягу, на казнь выдал.

Так что, простите, своего мнения я не изменил.

Это было во-первых. А во-вторых, даже если бы Андрей действительно совершил нечто экстраординарное в политике, это не доказывало бы, почему он вдруг решил презреть стратегические основы фортификации и построить на голом и топком месте великолепный и ценнейший храм. Еще форт - куда ни шло.
И если при ЦПН был какой-никакой монастырь, о котором говорит Житие, то какая-никакая ограда у монастыря должна была быть? Вот и форт.

Экстраординарность Андрея если в чем-то и выразилась, то в строительстве Боголюбова. Но это была мощная крепость, у которой вполне логично появилось и укрепление на подступах, охранявшее Клязьму, по которой мог с Оки приплыть супостат - те же булгары.

Словом, я чувствую, что в дополнение к емелинской статье все-таки на эту тему придется писать и мне. С учетом всех возражений Сергея и прочих форумчан.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 апр 2015, 20:36

Сергей, какая-то у Вас путаница…

То, что после смерти Андрея вернулись к лествичной системе, не говорит о том, что он от неё не отказался… был бы жив, не вернулись.
Изяслав Мстиславич вообще от лествицы не отказывался, ему его место в этой лествице не нравилось… потому и хотел сесть в Киеве… а Андрей Киев сжег и садиться там не думал…

Все князья Северо-Восточной Руси на булгар, конечно, ходили... Юрий Всеволодович завоевал стрелку Оки и Волги аж в 1220 году… через 56 лет после Андрея…

Каменные храмы и до Андрея строили, в том числе и Долгорукий… только масштабы этого строительства отличаются в разы…

Какая связь между установленным Андреем праздником Спаса и храмом Спаса в Переславле? У нас этих Спасов три…

То, что с митрополией у Андрея не вышло, так у него много чего не получилось… но задачу такую он себе ведь поставил… или у нас все князья свою митрополию пытались устроить?

По Вашему мощная каменая крепость – резиденция Андрея в Боголюбово, нуждалась в защите огороженного частоколом дачного участка? Как Вы себе это представляете… Что могло сделать отрезанное от подмоги укрепление против реального войска, шедшего захватывать Владимир и Суздаль? Сожгли бы его по-быстрому, а заодно и храм бы разрушили… И вся недолга…

Уж если Вы хотите доказать существование форта, то постарайтесь его реальное военное назначение определить, пока это только слова… форт, укрепление… а как он действовал и от кого мог защитить… только не теоретически… И зачем в явно уничтожаемом укреплении строить "великолепный и ценнейший храм"… хотелось бы вразумительный ответ получить.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 02 апр 2015, 00:10

По поводу вполне сопоставимых масштабов строительства Долгорукого и Боголюбского здесь: http://rusarch.ru/zagraevsky2.htm
По поводу праздников - здесь: http://rusarch.ru/timofeeva15.htm
А вот вопрос, зачем был нужен форт (действительно очень слабый по сравнению с мощной крепостью Боголюбова) - и впрямь очень трудный, и без ответа на него ситуацию не объяснить. Подумаю, напишу.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 02 апр 2015, 00:51

Сергей, думаю спорить о значении Андрея Юрьевича бесполезно... как ни крути, а он человек неординарный... Поэтому и подходить к его постройкам надо соответственно, он же не просто здания строил... он свои идеи выражал... мне так кажется.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 апр 2015, 15:44

Еще раз вынужден повторить, уж извините: "неординарность" Андрея не выходит за рамки неординарности любого значимого русского князя, будь то Святослав Игоревич, Владимир Святой, Владимир Мономах, Мстислав Великий, Всеволод Ольгович, Изяслав Мстиславич, Юрий Долгорукий, Ростислав Мстиславич, Ярослав Осмомысл, Святослав Всеволодович и мн. др. Ни о каких экстравагантных поступках Андрея ни как личности, ни как строителя (а-ля "сказочный король" Людвиг Баварский, например) нам неизвестно. Поэтому это положение не может служить доказательством нестандартных архитектурно-градостроительных решений.

Итак, мое мнение таково: в устье Нерли был построен "монастырь-сторож", собором которого была ЦПН. Тому в истории мы тьму примеров слышим. Киево-Печерская Лавра, более поздние подмосковные монастыри и мн. др. И как в любой исторической реконструкции, версия, имеющая множество аналогов, имеет приоритет перед версией уникальности решений. Это как с реконструкцией Георгиевского собора в Юрьеве-Польском или собора Андроникова м-ря: теоретически они могли "неординарно" завершаться в стиле, например, Купола Скалы, но если мы хотим остаться в научных рамках, то вынуждены реконструировать в формах, характерных для соответствующего стиля и эпохи (http://zagraevsky.com/georgiev.htm; http://zagraevsky.com/andron_hist.htm).

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 03 апр 2015, 20:32

Сергей, я не собираюсь Вас убеждать в экстравагантности князя Андрея... он не был экстравагантным, это Ваше современное представление... Для Вас, что Владимир Святой, что Юрий Долгорукий... одинаково... князья. Только один заменил веру всего народа, а второй погулял в Москве... а заодно её и основал :) Однако по Вашему, ни тот ни другой не выходит за "рамки неординарности"... смешно...
Все князья, которых Вы перечислили, значимые и очень разные лица в истории Руси, но они действовали в традиционной системе... Андрей Юрьевич попытался изменить эти традиционные представления о власти, роли князя и т.д. Именно поэтому я считаю его неординарным...

Вы все время свои современные представления переносите на 12 век, когда таких представлений не существовало... Отсюда, ваша "тьма примеров"… Ну попробуйте в качестве аналога Вашего мифического форта использовать Печерский монастырь 11 века... докажите факт существования укреплений, приведите примеры его героической обороны и т.д. Обоснуйте его военно-стратегическое расположение… и прочая, и прочая, и прочая… Кто же против... Только думаю, ничего из этого не получится, так как Антоний не проблемы обороны Киева решал, а искал "молитвенного уединения"…

Вы, как всякий теоретик, преувеличиваете роль заказчика в создании собственно архитектурного объекта… Заказчика не форма архитектурная интересует, как таковая, а выражение при помощи архитектуры своих амбиций…

Впрочем, продолжайте доказывать строительство Андреем Юрьевичем не храма на стрелке Нерли и Клязьмы, а деревянного "форта-сторожи" в котором по традиции 12 века строили каменные храмы… При этом, конечно, оставаясь в "научных рамках"... будет любопытно почитать…

Ответить