Дополнения и исправления в каталог

[Сергей Прохоров]

Вообще-то выяснилась необходимость изменения списка престолов храма Двенадцати Апостолов. Но пока я не даю заявку на изменение объекта: нужно сначала посмотреть на месте, существуют ли приделы и какие именно. (Думаю, что если приделы есть, то пойму, какие иконы там висят.) А потом и дам заявку.

[Терентий]

Интересно, а как я на этом плане покажу помещения на первом этаже и в подвале?

Поставить на плане цифру (кружок определенного цвета) в нужном месте или примерно нужном месте, в объяснении указать, что цифра (кружок) означает и на каком этаже находится.

А почему же Вы, Терентий, ничего не говорите о приделах - настоящих, а не надуманных? Не укладываются такие данные в Вашу концепцию?

По ним есть какие-то разногласия? Вы тоже хотите их отдельными храмами объявить? Если нет, тогда каков предмет предполагаемой дискуссии?

[Сергей Прохоров]

По ним есть какие-то разногласия? Вы тоже хотите их отдельными храмами объявить? Если нет, тогда каков предмет предполагаемой дискуссии?

Разногласия очевидны. В храме Двенадцати Апостолов были (и, вероятно, есть сейчас) свои приделы, имеющийся список следует заменить новым. А что делать с имеющимся списком - Вы знаете мое мнение. Надеюсь теперь на коллективный разум...

P.S. Кажется, я слишком резко высказался в прошлый раз. Если это так, извините.

[Терентий]

В храме Двенадцати Апостолов были (и, вероятно, есть сейчас) свои приделы, имеющийся список следует заменить новым.

Дайте четкую актуальную информацию, что эти приделы существуют и действуют на сегодняшний день - будуь внесены изменения безо всяких дискуссий. Сами же грозились посмотреть на месте и все выяснить.
П. С. Список менять не надо, его надо дополнить. Если все выясните.

[Сергей Прохоров]

Посмотрите мое сообщение в начале этой странице. (Оно как-то проскочило между Вашими и моими, может быть, Вы его не заметили). Там я всё написал по этому поводу.

P.S. А насчет того, менять или дополнять - это как решит коллективный разум...

[Терентий]

Хорошо, давайте дополним список и внесем два новых придела. Что на данный момент это меняет в плане остального?

[Сергей Прохоров]

Пока ничего не меняет. Жду, пока выскажутся другие и какое будет принято решение.

P.S. А показывать приблизительные места храмов на плане "Яндекса" - по-моему, будет ничуть не точнее моего описания.

[Терентий]

А показывать приблизительные места храмов на плане "Яндекса" - по-моему, будет ничуть не точнее моего описания.

Такой показ позволяет определить координаты (возможно, приблизительные координаты) двум храмам, если они будут внесены в каталог. Пока на модерации эти объекты находятся без координат, соответственно, при их возможном утверждении не будут отображаться на карте. А гадать по описаниям ничуть не лучше, чем ставить диагнозы и лечить по фотографиям.

[Сергей Прохоров]

Хорошо, сделаю. Только не сегодня. Сейчас мне некогда, я покидаю форум.

[Александр Качалин]

Ишим. Церковь Троицы Живоначальной. http://sobory.ru/article/?object=26239
Сохранилась http://ishim-eparhia.cerkov.ru/2015/07/ ... sem-mirom/ заявку на изменение не подвал не могу определить адрес и координаты
Троицкая церковь, освящённая в 1883 году. Прекрасный храм был разрушен. Разрушено и старинное кладбище. На этом месте появился военный городок, а в храме – клуб. В соседнем квартале и сегодня можно видеть Никольскую церковь. http://old.virtualrm.spb.ru/ru/node/19851
Помогли определить https://pastvu.com/p/541532

Добавил координаты: 56.109809, 69.461677
Помогли Викимапия, фотографии по ссылке и http://drevo-info.ru/articles/22550.html
С адресом пока определенности меньше, по Публичной кадастровой карте только кадастровый номер земельного участка под всей воинской частью: 72:25:0104008:352 и описание вместо адреса: обл. Тюменская, г. Ишим, ул. Ленина - ул. Б. Садовая - ул. Фрунзе - ул. К. Маркса
Т-й

[Василий Артамонов]

1. А что, собор разве не храм? В чем противоречие?
2. Исходил из той информации, что имелась в каталоге (кстати, имелась даже до моего появления в каталоге в качестве соавтора) плюс свои соображения о статусе главного храма монастыря и использовании термина "храм" на епархиальных и монастырских сайтах изложил выше в теме.

Терентий, не спорю, храм 12 Апостолов может быть и собором, но мне пока нигде, кроме Каталога, не попадалось такое его наименование. Почему в Каталоге у этого храма статус собора? Мы же прекрасно знаем, что модератор принимает объекты, полагаясь на информацию, присланную соавтором без каких-либо доказательств. А с чего тот соавтор решил, что этот храм собор, мы не знаем. Может у него были веские основания для этого, а может просто от балды. И ещё... Главный храм монастыря далеко не всегда имеет статус собора, а в случае с храмом 12 апостолов его могли не дать как раз по причине его "домовитости" или не успели дать, ведь монастырь был основан незадолго до революции.

Вот ещё ссылка - https://ru.wikisource.org/wiki/Правосла ... настырь/ДО:
"Храмъ во имя святого Іоанна Рыльскаго помѣщается въ первомъ этажѣ. Во второмъ этажѣ — просторный, роскошно отдѣланный храмъ во имя Двѣнадцати Апостоловъ, съ придѣлами, посвященными Казанской иконѣ Божіей Матери, св. Андрею Критскому и преподобной Маріи...
Усыпальницей о. Іоанна служитъ небольшой сводчатый храмъ, устроенный подъ поломъ церкви св. Іоанна Рыльскаго и освященный во имя свв. пророка Иліи и царицы Ѳеодоры — соименниковъ отца и матери почившаго пастыря."
Автор тоже говорит о приделах храма 12 Апостолов, но нижние культовые помещения он называет храмами, т.е. автор дифферинциирует храмы от приделов.

[Александр Богданов]

Вот Вам план. Зайдите, скачайте. Любой графический редактор, начиная от Paint в Windows к Вашим услугам.

Интересно, а как я на этом плане покажу помещения на первом этаже и в подвале?

А вот тут как раз и суть! ЗДАНИЕ одно? Храмы находятся в одном здании, в разных его частях, само здание построено было не как церковь, у нее другое предназначение. Следовательно все храмы в этом здании домовые.

[Сергей Попов]

Сергею Прохорову.
Спасибо за разъяснение, что придел не обязательно приделан к основному храму… Однако, мне интересно изменили ли Вы свое представление о том, что

Бывает ли так, чтобы для придела был установлен свой престольный праздник отличный от престольного праздника главного храма? Я такого не встречал, если Вы знаете примеры - назовите.

По существу проблемы.

О статусе Собор:

Статус Собора имеет храм, в котором когда-либо находилась кафедра правящего архиерея. Этот статус может иметь и главный монастырский храм.
Судя по всему, к церкви 12 апостолов наименование Собор не относится, это название праздника "Собор 12-ти Апостолов", в честь которого освящен храм. Тем не менее, необходимо уточнить официальный статус церкви в епархии, т.к. на сайте монастыря часто размещена не очень достоверная информация.

О постройках:

С архитектурной точки зрения, главный храм монастыря – отдельное здание со всеми внешними атрибутами православной церкви, стоящее на 2-х этажном цоколе. В этом цоколе на первом этаже устроена церковь Иоанна Рыльского. Под зданием есть крипта, в которой устроен храм-усыпальница Иоанна Кронштадтского (первоначально был освящен во имя Илии и Феодоры). В среднем этаже были покои основателя монастыря Иоанна Кронштадтского с его молельной. Скорее всего, через эту молельную связывались алтари нижнего и верхнего храмов, так как устройство иных помещений над алтарем не допускается.

К зданию храма пристроен административно-хозяйственный корпус. Он выполнен в той же стилистике, что и храм, и составляет с ним единое здание.

На территории монастыря есть отдельное здание современной часовни Покрова Божией Матери. Здание исторической часовни Серафима Саровского не сохранилось.

Имеем следующие объекты монастыря:

1. Церковь (собор) 12 апостолов с колокольней;
2. Церковь Иоанна Рыльского;
3. Церковь-усыпальница Иоанна Кронштадтского (Пророка Илиии и царицы Феодоры);
4. Часовня Покрова Божией Матери;
5. Часовня Серафима Саровского (утрачена);
6. Молельня Иоанна Кронштадтского (утрачена);
7. Административно-хозяйственные постройки.

Как это оформить в каталоге:

1. Все объекты указываются в перечне построек на странице монастыря.
2. Церковь 12 апостолов имеет стандартную страницу с фотографиями и описанием, колокольня в отдельный объект не выделяется.
3. Церковь Иоанна Рыльского и церковь-усыпальница Иоанна Кронштадтского (Пророка Илиии и царицы Феодоры) имеют описание на странице монастыря. Выделение им отдельных страниц возможно после появления современных фотографий интерьеров храмов.
4. Часовня Покрова Божией Матери имеет свою страницу.
5. Утраченная часовня Серафима Саровского указана в статье на странице монастыря. Отдельная страница может появиться, если будут подробные архивные фотографии. В ином случае архивные фотографии размещаются на странице монастыря.
6. Молельная Иоанна Кронштадтского в описании на странице монастыря. Отдельная страница может возникнуть, если появятся архивные фотографии интерьеров, что маловероятно.
7. Административно-хозяйственные постройки имеют фотографии на странице монастыря.

[Сергей Прохоров]

Сергей, я полностью согласен с Вашими предложениями, за исключением одного:

5. Утраченная часовня Серафима Саровского указана в статье на странице монастыря. Отдельная страница может появиться, если будут подробные архивные фотографии. В ином случае архивные фотографии размещаются на странице монастыря.

Страница для этой часовне уже есть, http://sobory.ru/article/?object=40845 (я и давал заявку). Архивная фотография пока единственная, на ней часовня видна на общем виде монастыря. Конечно, можно считать фотографию недостаточно "подробной", но на ней вполне хорошо видно, как выглядела эта часовня. Мне кажется, что нет никаких причин удалять эту страницу.

[Юрий Булкин]

...Почему в Каталоге у этого храма статус собора?...

Мне например импонирует определение нашего Академика :
" Есть простейшее определение собора как места, где СОБИРАЕТСЯ духовенство (для молитвы и/или решения каких-либо вопросов жизни церкви). Этим собор (формально - соборная церковь) отличается от приходских церквей, куда люди ПРИХОДЯТ.

Соответственно, собор - это главный храм любого монастыря, а также почти каждого города (уровна райцентра и выше). В городских соборах обычно служат епископы или владычные наместники (сейчас, кажется, "благочинные"). "


Далее мне не понятно, почему - то пропущены в дискуссии несколько вещей.
Во-первых. Собор 12 апостолов задумывался, как главный храм, который имеет все атрибуты: "...каменное здание с 5 куполами на круглых световых башнях...", ярко выраженные апсиды,"...просторный, светлый и изящно отделанный храм во имя 12 апостолов с 2-мя приделами .... "....
Во-вторых. Почему-то забыли благополучно о ставропигиальности.
В-третьих. Не забыли, но повторю слова Сергея Попова : "... на сайте монастыря часто размещена не очень достоверная информация..." Дополню тем, что или мы создаём каталог, который основывается на нами проверенных данных, или мы Тупо являемся переписчиками всех тех текстов, которые нам предоставили в интернете церковные переписчики нашего времени.... Все вместе дружно выбираем из двух предоставленных вариантах.
В-четвертых. Какая она была первая Рыльская церковь я не знаю. В настоящее время, судя по фото, это небольшая церковь, приблизительно метров 5 в длину и столько же в ширину. Итого 25 кв. метров. Сколько молящихся людей на службе там поместится, предлагаю высчитать соавторам.
Думаю, что эта церковь, по монастырскому сайту, или придел, по нашему каталогу, это всего лишь дань той, первой церкви, которая была в самом начале образования монастыря. И сравнивать её с собором 12 апостолов, мягко говоря, не корректно.
Поэтому предлагаю следующее : Отдельные страницы для церквей или приделов не заводить. Обозначить их в экспликации, как церкви монастыря, под собором Двенадцати апостолов, выделив их надлежащим образом, с появлением фотографий, сделать ссылки на них. На странице собора Двенадцати апостолов можно подумать, как лучше обозначить эти церкви.
Вот такой торт "Наполеон" придумал о. Иоанн......................

[Василий Артамонов]

Мне например импонирует определение нашего Академика :
" Есть простейшее определение собора как места, где СОБИРАЕТСЯ духовенство (для молитвы и/или решения каких-либо вопросов жизни церкви). Этим собор (формально - соборная церковь) отличается от приходских церквей, куда люди ПРИХОДЯТ.

Соответственно, собор - это главный храм любого монастыря, а также почти каждого города (уровна райцентра и выше). В городских соборах обычно служат епископы или владычные наместники (сейчас, кажется, "благочинные"). "

В Челябинской области в 4 епархиях в настоящий момент всего 5 соборов, из них 3 кафедральных, 1 второй кафедральный и 1 просто статусный. Даже в городах с населением более 100 тысяч Златоуст, Миасс, Копейск соборов нет. В Челябинской области ни в одном из монастырей никогда не было и нет соборов. Юрий, Ваша теория никуда не годится.

[Курков Виктор]

Пора извлекать из диcкуссии практическую выгоду.

О постройках: ...[et cetera]

Есть в каталоге такой харизматический объект: http://sobory.ru/article/?object=01404 На самом деле это не один объект, а два: Владимирская церковь (верхняя) и церковь Рождества Христова (нижняя). Они никак между собой не связаны, вход в них снаружи, во Владимирскую по лестнице, в Рождества Христова под лестницей. Отверстий в междуэтажном перекрытии не наблюдается, значит стопудово два разных объекта. Фотографий интерьеров навалом (в том числе есть и моя). Так что в Новом году пришлю заявочку. А если прокатит, то пришлю еще список, для начала штук на пятьдесят, а потом посмотрим. Думаю прокатит. Модераторы у нас в основном добрые (да практически все, один только я злой как собака, но в принятии объектов не участвую), поэтому если на них надавить, примут что угодно. Надеюсь, в Новом году осуществится моя давняя мечта - добавить в каталог Эйфелеву башню, благо у меня есть пара фотографий. Аргументы, я думаю, найдутся. Недавно под башней наконец построили православный храм, чем не повод?... ...Хотел еще что-то умное сказать... Ах, да! С Новым годом!!

[Василий Артамонов]

Надеюсь, в Новом году осуществится моя давняя мечта - добавить в каталог Эйфелеву башню

Виктор, Вы опоздали, Эйфелева башня уже есть в Каталоге: http://sobory.ru/photo/292788 .

[Дмитрий Лоптев]

В Челябинской области в 4 епархиях в настоящий момент всего 5 соборов, из них 3 кафедральных, 1 второй кафедральный и 1 просто статусный. Даже в городах с населением более 100 тысяч Златоуст, Миасс, Копейск соборов нет. В Челябинской области ни в одном из монастырей никогда не было и нет соборов. Юрий, Ваша теория никуда не годится.

С появлением новой Златоустовской епархии, думаю, епископ сделает себе кафедру. Дело времени.

[Василий Артамонов]

С появлением новой Златоустовской епархии, думаю, епископ сделает себе кафедру. Дело времени.

Думаю, кафедральным собором станет церковь Серафима Саровского (http://sobory.ru/article/?object=13327), т.к. она самая крупная и центральная в Златоусте. Кстати, тоже необычный объект - там то, что на фотографиях с востока от храма, под шатром, на сайте церкви называется храмом Покрова Пресвятой Богородицы, но Александр Витальевич отказался принимать его как отдельный объект и внёс в Каталог как престол.

[Сергей Прохоров]

Думаю, кафедральным собором станет церковь Серафима Саровского (http://sobory.ru/article/?object=13327), т.к. она самая крупная и центральная в Златоусте. Кстати, тоже необычный объект - там то, что на фотографиях с востока от храма, под шатром, на сайте церкви называется храмом Покрова Пресвятой Богородицы, но Александр Витальевич отказался принимать его как отдельный объект и внёс в Каталог как престол.

А вот это любопытно. В очень похожем случае ( http://sobory.ru/article/?object=01526 ) я просил сделать вместо "храмового комплекса" один объект - и Александр Витальевич ответил, что всё правильно сделано
( viewtopic.php?f=7&t=25644&start=150 , см. мое сообщение от 27 ноября 2015 г. и ответ на него. Я не хочу возвращаться к этому - просто так напомнил.)

[Василий Артамонов]

я просил сделать вместо "храмового комплекса" один объект

Из церкви Серафима Саровского в Златоусте можно было бы сделать храмовый комплекс даже по другой причине - там на церковной территории имеется ещё церковь Иоанна Предтечи (http://sobory.ru/article/?object=38060) и в Каталоге уже имеется их "семейное" фото (http://sobory.ru/photo/170917), но... На моё предложение создать храмовый комплекс из объектов http://sobory.ru/article/?object=16549, http://sobory.ru/article/?object=16548 и http://sobory.ru/article/?object=37938 кто-то из модераторов ответил, что из современных храмов создавать комплексы не стОит.

[Курков Виктор]

Терентий, не спорю, храм 12 Апостолов может быть и собором, но мне пока нигде, кроме Каталога, не попадалось такое его наименование

А вы где смотрели? Например, на сайте temples.ru храм 12 Апостолов числится собором. А вот что написано в Википедии: "Нижний храм прп. Иоанна Рыльского собора Двунадесяти апостолов был освящён 17 января 1901 года о. Иоанном Кронштадтским; главный храм, занимающий два верхних этажа, освящён 17 ноября 1902 года митрополитом Антонием (Вадковский) при участии о. Иоанна".
Кстати, еще раз о храмах 12 Апостолов и Иоанна Рыльского. Имеем классический случай верхнего и нижнего храмов, который рассматривается в каталоге как один объект с двумя престолами (как в данном случае, так и в сотнях других случаев). Не нужно здесь ничего перелопачивать. Надеюсь у нас хватит на это коллективного разума.

[Василий Артамонов]

Виктор, и Википедию, и temples.ru пишут обычные люди. В Википедию вообще может войти любой профан, написать всякую чушь, удалить или изменить какую-либо ценную информацию. А сколько там ошибок и очепяток... temples.ru тоже не идеален. Например, мой город Копейск там запихали в Красноармейский район (http://temples.ru/tree.php?ID=2103) Челябинской области (Какого лешего? Копейск - отдельный городской округ, ранее город областного подчинения и никогда никакого отношения к указанному району не имел.), в этот же район там запихали деревню Белоярскую, которая вообще находится в соседней Курганской области. Или вот там объект http://temples.ru/card.php?ID=21569: "По ряду сведений, сохранилась." Откуда такие сведения? На месте этой церкви ещё в 70-ых или 80-ых построили клуб.
По поводу храмов Иоанновского монастыря лично я соглашусь с любым решением, которое будет принято. В конце концов нужно что-то решать, объекты 5 месяцев на модерации...

[Сергей Прохоров]

Думаю, что коллективный разум для принятия правильного решения должен представлять себе расположение храмов в монастыре.
Я побывал в Иоанновском монастыре и еще раз осмотрел храмы. К сожалению, усыпальница Иоанна Кронштадтского закрыта на ремонт, и я скажу только о двух других храмах.
У меня нет планов монастыря, а предложенным Теренитем фрагментом карты "Яндекса" пользоваться затруднительно. На основе этого фрагмента я нарисовал приблизительный план, на котором и буду показывать расположение храмов. Прошу не судить меня строго за качество и точность изображения - я не архитектор.

Храм Двенадцати Апостолов расположен на третьем этаже и занимает высоту двух верхних этажей - третьего и четвертого. (Если смотреть с Карповки, то левая половина корпуса, к западу от собора - четырехэтажная.)
Положение храма на плане:

Для того, чтобы попасть в храм с Карповки, нужно пройти большой, вытянутый в длину вестибюль 1, в конце которого находится парадная лестница 2. Вход в храм устроен с севера.
Кроме того, есть и западный вход, ведущий с лестницы 3, расположенной в части монастыря, обычно недоступной для посетителей. (Я сам неожиданно увидел ее 2 января, в день св. Иоанна Кронштадтского, когда вход людей организовали через эту лестницу.)

Еще кое-то о названии храма и о приделах. Я купил в монастыре книжку "Иоанновский ставропигиальный женский монастырь", изданную монастырем в 2012 г. В ней в тексте храм Двенадцати Апостолов иногда называют собором. Значит, в таком названии нет ошибки.
В той же книжке написано следующее: "6 ноября 1991 г. в обители состоялось торжественное освящение правого придела верхнего храма во имя Святого Праведного о. Иоанна Кронштадтского." (Эти данные кое-где можно найти в интернете, но данные из книги надежнее.) Таким образом, правый придел теперь получил освящение, отличающееся от прежнего (Казанской иконы Божией Матери). Этот придел используется. В частности, 2 января в нем прошла ранняя литургия (об этом было написано в расписании на сайте монастыря.)
Левый придел, видимо, не освящен. Вот мои "шпионские" фотографии левого и правого придела:

Как видно на фотографиях, подход к левому приделу загроможден - что вряд ли было бы, если бы он действовал.

Продолжение следует.