Дополнения и исправления в каталог
Re: Дополнения и исправления в каталог
Все кучу. Церковь (собор) как архитектурное сооружение это объект каталога. Церковь как "место Бога на земле" - с обязательным престолом, антиминсом и, соответственно, собственным престольным праздником - это может быть как здание, придел (один из многих) в здании и, наконец, просто комната в каком-либо здании совсем без внешних архитектурных признаков, как в большинстве современных больниц, например. Мы ведь не включаем храмы, находящиеся в зданиях без внешних признаков, будь то церкви или часовни? Они сейчас есть практически во всех больницах, зданиях вокзалов, многих общественных учреждениях.
Что касается Александро-Невской лавры, то там, за исключением домовых, все церкви находятся в отдельных зданиях, которые соединены переходами, часто построенными позже и в разное время.
Что касается Александро-Невской лавры, то там, за исключением домовых, все церкви находятся в отдельных зданиях, которые соединены переходами, часто построенными позже и в разное время.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Определение придела из словаря Брокгауза и Ефрона ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B5%D0%BB ):Сергей Попов писал(а):Я может что-то не понимаю, но всегда считал, что придел, это отдельная церковь, пристроенная к основному храму, со своим престолом и соответственно престольным праздником. Сколько престолов - столько и престольных праздников...Сергей Прохоров писал(а):Бывает ли так, чтобы для придела был установлен свой престольный праздник отличный от престольного праздника главного храма? Я такого не встречал, если Вы знаете примеры - назовите.
Как видите, нигде не сказано, что придел помещается в какой-то отдельной пристройке. Главный его признак - отдельный престол, а главный внешний признак - отдельный иконостас. А располагаться придел может в том числе и в том же пространстве, что и главный храм, и даже совсем не обязательно отделяется стенами от остального храма. И очень часто (пожалуй, даже чаще всего) так и бывает.Придел
в православном храме особый алтарь, отдельный от главного, содержащий в себе все, что составляет принадлежность всякого алтаря, т. е. престол и жертвенник с принадлежностями и пр. Подобно главному алтарю, он отделяется от других частей храма иконостасом, имеет солею, клиросы и хоругви. Приделы устраиваются в более просторных храмах для того, чтобы в один день можно было в одном и том же храме совершить литургию дважды или трижды (смотря по числу приделов), так как на одном престоле литургия священнодействуется не больше одного раза в день. Придел, как и главный алтарь, обращен бывает к востоку, параллельно главному алтарю, несколько впереди его, или несколько позади, или по сторонам его, а не сбоку, в северную или южную сторону, что имеет место в церквах католических.
Некоторые примеры в Петербурге:
В Троицком соборе Александро-Невской лавры в правом нефе устроен Покровский придел - никак не отделяющийся от остального пространства, только имеющий свой отдельный иконостас.
В Исаакиевском соборе по сторонам от главного иконостаса расположены приделы Александра Невского и Екатерины Великомученицы, а проход к ним устроен даже через боковые арки, устроенные в главном иконостасе.
План Исаакиевского собора с указанием приделов.
Фотография придела Александра Невского (на "Соборах" я соответствующих фотографий не нашел.)
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
В данном случае речь идет как раз о храмах со всеми внешними признаками (независимо от того, что до сих пор никому из соавторов не удалось их сфотографировать).Наталия писал(а):Мы ведь не включаем храмы, находящиеся в зданиях без внешних признаков, будь то церкви или часовни? Они сейчас есть практически во всех больницах, зданиях вокзалов, многих общественных учреждениях.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Это именно монастырский корпус. Не бывает храмов, в которых устроено жилье.Василий Артамонов писал(а): Имхо, вся проблема/спор в том, что непонятно чем является это трёхэтажное здание с куполами. Если это церковь/собор 12 Апостолов, то Иоанна Кронштадтского и Иоанна Рыльского - это приделы и не имеют права на собственные страницы в Каталоге. А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.
- Александр Богданов
- Модератор
- Сообщения: 5848
- Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
- Откуда: Ивановская область, г.Кинешма
Re: Дополнения и исправления в каталог
Абсолютно верно.Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.
С уважением, А. Богданов
Re: Дополнения и исправления в каталог
Так ведь нигде и не написано, что придел не может помещаться в отдельной пристройке. Соответственно, вопрос: к чему все эти длинные рассуждения и примеры? Что Вы хотите ими доказать? Что придел может располагаться в пространстве главного храма? Так с этим никто и не спорит. Но из может совсем не следует, что обязан. То есть то, что располагается в отдельном пристрое, также может быть приделом.Сергей Прохоров писал(а):Как видите, нигде не сказано, что придел помещается в какой-то отдельной пристройке.
Если только так. Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует. Но домовый собор - это круто, конечно.Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Это был всего лишь мой ответ Сергею Попову (а не Вам), безотносительно к теме дискуссии. Я показал неправильность утверждения:Терентий писал(а): к чему все эти длинные рассуждения и примеры? Что Вы хотите ими доказать? Что придел может располагаться в пространстве главного храма? Так с этим никто и не спорит.
Сергей Попов писал(а):придел, это отдельная церковь, пристроенная к основному храму
Если моя доля в коллективном разуме может что-то значить, то я поддерживаю предложение Василия Артамонова.Терентий писал(а):Если только так. Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует. Но домовый собор - это круто, конечно.Василий Артамонов писал(а):А если это здание - монастырский корпус (там, как я понимаю, есть и жилые, и хозяйственные помещения), то все три храма могут быть домовыми церквями (необычно, но почему бы нет?) и соответственно могут иметь свои странички.
(Хотя лучше бы вообще не придумывать какие-то формальные схемы, а, руководствоваться здравым смыслом - признать нестандартный характер данного монастыря и выделить три объекта, не пускаясь в дальнейшие рассуждения.)
Re: Дополнения и исправления в каталог
Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?
Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?
Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.
Re: Дополнения и исправления в каталог
А вот с этим не могу согласиться. Не в данном конкретном случае, а с заявленным принципом. Подобный бесистемный произвол может очень далеко завести.Сергей Прохоров писал(а):(Хотя лучше бы вообще не придумывать какие-то формальные схемы, а, руководствоваться здравым смыслом - признать нестандартный характер данного монастыря и выделить три объекта, не пускаясь в дальнейшие рассуждения.)
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Хорошо. Тогда я просто поддерживаю предложение Василия Артамонова.
- Александр Богданов
- Модератор
- Сообщения: 5848
- Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
- Откуда: Ивановская область, г.Кинешма
Re: Дополнения и исправления в каталог
Если Вам удобно называть общение "болтовней", называйте.Сергей_С писал(а):Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?
Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.
Я, например, абсолютно не в курсе, что это за объект такой. Даже заявку не видел ни разу. Возможно и есть, как Вы его добавляли? Под каким именем?
С уважением, А. Богданов
- Дмитрий Лоптев
- Модератор
- Сообщения: 932
- Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
- Откуда: г. Киров (Вятка)
Re: Дополнения и исправления в каталог
Заявки на такой объект нет. А сама церковь есть: http://kutino-hram.cerkov.ru/
- Александр Богданов
- Модератор
- Сообщения: 5848
- Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
- Откуда: Ивановская область, г.Кинешма
Re: Дополнения и исправления в каталог
Дмитрий, а была ли заявка? Может быть была неправильно оформлена? Я тут еще пол-месяца примерно не смогу заниматься активно приемом объектов в Каталог. Как завершу часть своей новой большой работы, передам ее второму соавтору для редактирования и подготовки к тиражу, так сразу же дам знать.Дмитрий Лоптев писал(а):Заявки на такой объект нет. А сама церковь есть: http://kutino-hram.cerkov.ru/
С уважением, А. Богданов
- Дмитрий Лоптев
- Модератор
- Сообщения: 932
- Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
- Откуда: г. Киров (Вятка)
Re: Дополнения и исправления в каталог
Я не видел такой заявки.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
У меня уже пятый месяц не принимается заявка на два объекта. И именно об этих объектах идет речь - "болтовня", как Вы изящно выразились.Сергей_С писал(а):Уважаемые,
у вас сайт для болтовни или каталог архитектуры?
Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.
Понятно, свое дело кажется ужас каким важным, а чужое - пустяки, болтовня.
-
- Сообщения: 1124
- Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03
Re: Дополнения и исправления в каталог
Терентий, во-первых, непонятно откуда появился статус собора у этого объекта. На сайте монастыря он значится как "Храм 12 Апостолов", а на одной из архивных фотографий (http://sobory.ru/photo/230750) - церковь 12 апостолов. Во-вторых, а чем это http://sobory.ru/article/?object=22210 не домовой собор ?Терентий писал(а):Но домовый собор - это круто, конечно.
Re: Дополнения и исправления в каталог
Заявки не было, две-три недели назад было крайне путанное неинформативное сообщение на форуме от незарегистрированного пользователя, представившегося тем же именем, которое было мною отклонено в связи с крайней недостаточностью информации.Месяц не могут добавить:
Кутьино Новобурасский район Саратовская область.
Заявки на добавление нового объекта вносятся здесь: http://sobory.ru/soavt/object/?action=add
После чего они попадают на модерацию.
Для этого надо сначала зарегистрироваться в каталоге: http://sobory.ru/login/?new
После регистрации пользователь интернета становится соавтором. Именно соавторы каталога и вносят новые объекты, заполнив соответствующую форму по первой ссылке. Модераторы не вносят объекты за соавторов, они лишь утверждают уже внесенные соавторами объекты.
Мое мнение, с которым часть модераторов согласна, часть нет, что новые объекты стоит вносить только тогда, когда соавтор имеет собственные фотографии объекта и готов их добавить в каталог после утверждения объекта модератором.
Если фотографий нет, есть смысл написать о недостающем объекте в соответствующем разделе форума "То, чего пока нет (списки недостающих и несфотографированных объектов)": viewforum.php?f=21.
Если в разделе нет темы для соответствующего региона, ее можно создать, нажав кнопку "новая тема" (вверху слева).
Никакие другие способы, включая написание анонимного или от имени зарегистрированного автора сообщений на форуме заявкой не являются и не влекут за собой гарантированное появление нового объекта в каталоге.
- Дмитрий Лоптев
- Модератор
- Сообщения: 932
- Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
- Откуда: г. Киров (Вятка)
Re: Дополнения и исправления в каталог
Взял на себя ответственность, внёс объект в Каталог: http://sobory.ru/article/?object=42278
Вообще там два объекта. Рядом с руинированным храмом, к югу от него, построена кирпичная часовня того же проименования.
Вообще там два объекта. Рядом с руинированным храмом, к югу от него, построена кирпичная часовня того же проименования.
Последний раз редактировалось Дмитрий Лоптев 29 дек 2016, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Re: Дополнения и исправления в каталог
1. А что, собор разве не храм? В чем противоречие?Василий Артамонов писал(а):Терентий, во-первых, непонятно откуда появился статус собора у этого объекта
2. Исходил из той информации, что имелась в каталоге (кстати, имелась даже до моего появления в каталоге в качестве соавтора) плюс свои соображения о статусе главного храма монастыря и использовании термина "храм" на епархиальных и монастырских сайтах изложил выше в теме. Предлагаю ознакомиться. Сергею, как одному из оппонентов, предложил представить иную информацию, которой можно доверять, о статусе храма.
3. Насколько достоверным можно считать источник информации на указанном Вами фото? Можно указать хотя бы дату этого фото?
Ну, и в заключение:
4. Здание, которое явлется предметом споров, на указанной Вами фотографии подписано не как "монастырский корпус с церковью (церквями)", не как "церковь (церкви) в монастырском корпусе", а как просто "церковь".
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
На этой фотографии изображена только часть корпуса, над которой находятся купола храма Двенадцати Апостолов (два других храма не выявлены на фасаде), а на нижней фотографии - всё здание целиком с подписью "Общий вид монастыря". Я не вижу противоречий.Терентий писал(а): Здание, которое явлется предметом споров, на указанной Вами фотографии подписано не как "монастырский корпус с церковью (церквями)", не как "церковь (церкви) в монастырском корпусе", а как просто "церковь".
Re: Дополнения и исправления в каталог
При этом:Сергей Прохоров писал(а):На этой фотографии изображена только часть корпуса, над которой находятся купола храма Двенадцати Апостолов (два других храма не выявлены на фасаде), а на нижней фотографии - всё здание целиком с подписью "Общий вид монастыря". Я не вижу противоречий.
Я на обсуждаемом фото под номером 3 вижу и первый, и второй, и третий этаж. Подвал, конечно, напрямую не виден, но основание здания все-таки видно.Сергей Прохоров писал(а):Собор Двенадцати Апостолов находится на третьем этаже здания монастыря, церковь Иоанна Рыльского - на первом этаже, церковь-усыпальница Иоанна Кронштадтского в подвале
Понятно, что за сто лет могло многое измениться. Например, в начале прошлого века собор/церковь/храм мог занимать целиком три этажа, и подвал тоже мог относиться к нему же. Но тогда тем более две нижних церкви могут занимать бывшее пространство собора/церкви/храма, которому мы ставим 1900-1902 года постройки, и однозначно могут рассчитывать лишь на статус приделов.
Если же и в то время собор/церковь/храм занимал только третий этаж, то можно сделать вывод, что делали фотографию и подпись к ней сугубо гражданские люди, которые, скорее всего, были "не в теме". И в этом случае слово "церковь" в подписи не может вызывать доверия.
Возможно, конечно, что две церкви находятся в другой части здания, невидимой под номером 3. Но в таком случае этот вопрос требует уточнения, и новые объекты, присланные на модерацию без точных координат, в них (координатах) очень нуждаются.
П. С. Но еще раз повторюсь по поводу признания здания монастырски корпусом с тремя разными храмами:
Терентий писал(а):Если коллективный разум сочтет, что такой вариант не только имеет право на существование, но и реально существует.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Согласен.Терентий писал(а): делали фотографию и подпись к ней сугубо гражданские люди, которые, скорее всего, были "не в теме". И в этом случае слово "церковь" в подписи не может вызывать доверия.
Конечно, этого никогда не было. Прочитайте на странице монастыря http://sobory.ru/article/?object=00751 вторую статью, помещенную Александром Богдановым - цитату из книги 1913 года. Там хорошо написано, что на каком этаже находится. И при этом говорится именно о трех храмах. (Правда, здесь есть неточность, о которой я скажу дальше.)Терентий писал(а): Понятно, что за сто лет могло многое измениться. Например, в начале прошлого века собор/церковь/храм мог занимать целиком три этажа, и подвал тоже мог относиться к нему же. Но тогда тем более две нижних церкви могут занимать бывшее пространство собора/церкви/храма, которому мы ставим 1900-1902 года постройки, и однозначно могут рассчитывать лишь на статус приделов.
Я, в свою очередь, выкладываю страницу из книги: Лавры, монастыри и храмы на Св. Руси. С.-Петербургская епархия. СПб, 1909, I выпуск, с. 72. Здесь описание не такое подробное (и даже ничего не сказано о церкви-усыпальнице), зато мы узнаем кое-что новое о верхнем храме (именно так он назван в обоих источниках):
Вот они - настоящие приделы храма Двенадцати Апостолов, а вовсе не выдуманные модераторами приделы "Илии Пророка, Иоанна Кронштадтского, Иоанна Рыльского." Есть ли сейчас эти приделы? Я не обращал внимания на это. Судя по такой фотографии, по крайней мере, правый придел есть и сейчас. Наверное, в каникулы съезжу туда, посмотрю.Верхний храм о трех приделах: главный, во имя двенадцати апостолов, освящен 17 декабря 1902 г. митрополитом Антонием, совместно с о. И.Сергиевым. Правый придел во имя Казанской Божией Матери освящен 24 апреля 1903 г., а левый, во имя пр. Андрея Критского, освящен 14 октября 1903 г.
А теперь о расположении храмов. В упомянутой мною статье на странице монастыря описание почему-то сделано так, будто существует только правая часть монастырского здания (если смотреть с Карповки), в частности, говорится о том, что верхний храм занимает весь третий этаж, а колокольня находится на западном краю здания. (И тем более ничего не сказано о жилой и хозяйственной части здания, расположенной в глубине участка.) С чем это связано, не знаю: к 1913 г. здание было уже давно полностью построено.
Во всяком случае, говорю, где что находится (к сожалению, планов у меня нет, иначе показал бы точно):
Храм Двенадцати Апостолов - на третьем этаже в правой половине здания (если смотреть с Карповки), его местоположение хорошо видно по куполам.
Церковь Иоанна Рыльского - на первом этаже, в правой части. Она небольшая и, видимо, соответствует по ширине двум правым окнам. На юго-восточном углу церкви, со стороны Карповки, рядом с оградой сделан вход с улицы (сейчас он почти всегда закрыт, и проходить в церковь нужно изнутри монастыря).
Храм-усыпальница Иоанна Кронштадтского - в подвале, скорее всего, немного левее церкви Иоанна Рыльского (но может быть, и прямо под ней). В нее вниз ведет лестница, расположенная вне церкви Иоанна Рыльского (хотя и недалеко, но не рядом).
Re: Дополнения и исправления в каталог
Вот Вам план. Зайдите, скачайте. Любой графический редактор, начиная от Paint в Windows к Вашим услугам.Сергей Прохоров писал(а):Во всяком случае, говорю, где что находится (к сожалению, планов у меня нет, иначе показал бы точно)
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
Интересно, а как я на этом плане покажу помещения на первом этаже и в подвале?Терентий писал(а): Вот Вам план. Зайдите, скачайте. Любой графический редактор, начиная от Paint в Windows к Вашим услугам.
-
- Сообщения: 585
- Зарегистрирован: 11 дек 2009, 06:19
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Дополнения и исправления в каталог
А почему же Вы, Терентий, ничего не говорите о приделах - настоящих, а не надуманных? Не укладываются такие данные в Вашу концепцию?