Современное варварство

Обсуждение примеров уничтожения памятников архитектуры под видом восстановления
ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 дек 2012, 09:00

Сергей, почему разошлись?
Я уже две статьи написал и отправил Павлу, чтобы Вы с Сергеем Поповым их подправили, сейчас готовлю третью. Так что все идет по плану :D


ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 дек 2012, 17:13

Вообщем три статьи написал по http://sobory.ru/article/?object=15433, http://sobory.ru/photo/?photo=125185, http://sobory.ru/photo/?photo=65107 хотелось бы продолжение списка, к сожалению нет времени искать еще варианты. Павел, Сергей П. и Сергей З. можете продолжить список а я бы продолжил бы писать.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4240
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 18 дек 2012, 21:23

Коллеги, тема не завяла. Сейчас мяч на моей стороне, я должен подготовить страничку для этих материалов. Немножко перегружен, но работаю над этим.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 25 дек 2012, 22:09

А можно открыть раздел форума для начинающих ремонт батюшек ,спонсоров , прихожан. Только без слов - идите и заказывайте проект ( впрочем это я сейчас вожусь с проектом , уж больно он коряво на фактуру ложится). Простые истины про известь , кирпич , жесть и доски. И крупными буквами - про красоту , умеренность и верность традициям.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 25 дек 2012, 23:34

Алексей Байрошевский писал(а):А можно открыть раздел форума для начинающих ремонт батюшек ,спонсоров , прихожан.
Да Алексей хорошо бы такой раздел, на своем опыте скажу что я вот строительному ремеслу всю свою сознательную жизнь учусь, и когда начинаешь что-либо объяснять, то не каждый может это услышать и воспринять. Все надо доказывать и убеждать. Только тогда это воспримут как, надо. Хотя понятие "как надо" относительное, но все таки. Поэтому ну предположим кто-то потратит пол-жизни и напишет эти инструкции, да их мало кто будет читать, а тем кто их прочитает еще необходимы разъяснения. Так что этими инструкциями сыт не будешь, нужны полноценные кадры которые эти инструкции и смогут сформировать. Хотя при желании многое по строительству можно найти в интернете.

И вот еще, посмотрите на форуме кто-нибудь интересуется вопросами строительства? Да очень мало, вот Вы Алексей интересуетесь. А большинство сначала делает, а потом думает как все это исправить.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 26 дек 2012, 23:30

ВПВ писал(а):... А большинство сначала делает, а потом думает как все это исправить.
Нет, никогда не думают об этом. Наоборот, представляются другим как "имеющие опыт восстановления храмов".
Согласна, что читать не будут. За 20 лет в этом убедилась, устала писать и просвещать, бесполезно.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 27 дек 2012, 22:11

Описание недавно уведенного новостройно-недостройного храма.
1.Фундамент- блочный . с верхним поясом ( может даже есть армирование)- нормально,
2.материал стен- обычный брус 150/150, 60% бруса имеют зоны серо-чёрного окраса ( в принципе в тепле и сухости после заливания всякими сенежами - неопасно).
3. примерно 3-5% брусьев имеют на поверхности слоистый мицелий гриба ( :shock: :shock: :shock: :shock: ), брус сложен с перевязкой по углам , но она имеет многочисленные щели, сращивание бруса по длине произведено с многочисленными щелями , до 2 см( :shock: :shock: :shock: ),
4. в качестве прокладки между брусьями применён пеноплен 2мм, обычно применяемый под ламинат , он не может скомпенсировать не только коробление бруса , но даже естественную погрешность граней ( честно говоря это больше всего расстроило и озадачило).
5.разные прочие мелочи ,типа отлива с софитом дурной толщины и всяких горбылей на месте , где надо бы доски, уже не замечаются и кажутся вполне терпимыми.
меня пригласили на смотрины барабанчика под главку....и это построили обычные русские люди..... хочется просто взять дубину и вправить мозги. но это некультурно , поэтому действовать надо просвещением инициативных прихожан , что б деньги не выкидывались на ветер.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 28 дек 2012, 10:07

Алексей Байрошевский писал(а):поэтому действовать надо просвещением инициативных прихожан
И как Вы хотите просвещать инициативных граждан? :D
По моему дело все в том, что у нас в стране многие пытаются заниматься не своим делом. В приведенном примере выше это очень хорошо видно. Взялись строить храм не имея об этом никакого понятия. Ладно бы они себе строили дом (на себе бы ощутили последствия некачественного строительства). Строить храм во всех отношениях сложнее чем дом.
Вспоминаю историю строительства основного храма на о. Валаам, так там сначала материал заготовили, и в общем на подготовку было времени затрачено прилично. Все не спеша обсудили обстоятельно, посоветовались, если сам не знаешь спроси у специалиста.
Общался тут с одним предпринимателем, так он чтобы построить кафе такую подготовительную работу провел, даже со всеми своими многочисленными родственниками посоветовался. Потому что считает свои деньги. А вот подобные горе строители как-то не дают себе отчета в том, что они несут ответственность перед жертвователями.
Так мало того, не качественно построенный храм в последствии при эксплуатации требует доп. финансовых вложений на ремонт, исправление ошибок, доп. энергозатраты, даже здоровье людей может от этого пострадать (к примеру был свидетелем строительства небольшой часовни, так там не утеплили пол, в следствии чего свечница работавшая там после сильно болела). То есть будущему настоятелю помимо повседневных забот нужно будет постоянно что-то латать, перестраивать.
Из этого вывод, что люди как-то легкомысленно подходят к таким серьёзным делам как строительство храма (да ко многому у нас подобное отношение), поэтому подобных людей одно просвещение не спасет.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 28 дек 2012, 18:06

Надо издать брошюрку с основологающими истинами и продавать её в храмах за 200-300 рублей.Никаких монферанов и казаковых - простенько про то , как не наделать серьёзных ошибок. А в семинариях читать курс по азам ремонта и реставрации православных храмов. А то приходит батюшка на приход , покупает профлист оцинкованный и кроет церковь.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 28 дек 2012, 23:21

Алексей Байрошевский писал(а):Надо издать брошюрку ....
Имею опыт и в этом деле. Правда, не брошюра получилась, а целый учебник. Так деньги не дают на издание, как ненужное. Причем, написано мною совершенно бесплатно. Нет больше сил, непробиваемо ...

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 29 дек 2012, 12:23

Алексей Байрошевский писал(а):Надо издать брошюрку с основологающими истинами и продавать её в храмах за 200-300 рублей
Чтоб написать простенько, нужно ух как поработать. Если уж что-то издавать, то в эту брошуру надо вставить в первую очередь современные примеры неправильной реставрации, часть примеров можно взять из темы современное варварство. То есть построить брошюру на обсуждении ошибок. Но в конечном итоге я думаю все равно все будет упираться в квалифицированные кадры. Так как без специалиста нормально реставрацию при помощи одной брошюры не выполнить. Сложность реставрации заключается в том, что каждый объект требует индивидуального подхода и индивидуальных решений, брошюра не сможет заменить специалиста. Но главное, что возможно брошюра сможет уберечь от повторения ошибок.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 29 дек 2012, 14:09

Знаете, сейчас медицину подводят под западный стандарт - никакого сакрального творчества -тупая полноценная диагностика и определённые врачебные действия. Что не совсем гуд, но лучше чем пьяный акушер-гинеколог или чумазая процедурная сестра.
В общеупотребительной брошюре с условным названием " В помощь начинающему старосте" должны быть описаны наиболее частые ошибки и наиболее простые способы их избежать. Должно быть сказано , что нельзя исправный свод заливать цементным панцирем, что не стоит делать бетонные отмостки , что штукатурить ротбандами -это пустая трата денег, что если строишь крышу на три года , то не надо вваливать в неё денег как на 100 лет ,что свои действия надо согласовать с местным благочинным , что полноценный проект стоит достаточно много денег и при этом не является гарантией отсутствия проблем. Обязательно о гармонии и пропорциональности старых храмов. о цветовых решниях . о сочетаниях цветов никак не допустимых в практике .Про современные системы вентиляции и подогрева, о пробивке отверстий и проёмов . О нынешней практике ведения работ и выборе бригад испонителей. В общем не так уж и много надо написать .

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 дек 2012, 19:44

Друзья, для нынешних реалий российской культуры характерен количественный перекос в сторону пишущих, а не в сторону желающих вложить деньги в издание ;) Поэтому я бы начал с вопроса, кто возьмется издать. А уж пишущих спецов на форуме хватает :)

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 29 дек 2012, 20:08

Издать простую брошюру будет стоить ну никак не более 100000 рублей. скорей всего знасчительно меньше.Иногда изучаю ассортимент витрин на церковных ящиках.Ни разу не видел про ремонт , про сад-огород, архитектуру , убранство --сколько угодно.А вот ,как не накосячить по незнанию-нет.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 дек 2012, 22:47

Алексей Байрошевский писал(а):....В общем не так уж и много надо написать .
У меня получилось 416 страниц.
Вообще-то есть журнал "Приход" - там в течение нескольких лет помещались хорошие материалы по этой тематике, но читают ли их те, кому бы следовало ?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 дек 2012, 22:52

Алексей Байрошевский писал(а):.... про архитектуру ....
Эти книжицы полны только эмоциональных восторгов, или это, как правило, брошюры-инвентаризации объектов. Про Архитектуру там нет ни слова. Сначала надо образовывать людей, что такое архитектура вообще. Не каждый архитектор понимает, чем он занимается. Поэтому надо воспитывать смирение - не занимайся не своим делом.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 дек 2012, 23:15

Алексей Байрошевский писал(а):Издать простую брошюру будет стоить ну никак не более 100000 рублей. скорей всего знасчительно меньше.Иногда изучаю ассортимент витрин на церковных ящиках.Ни разу не видел про ремонт , про сад-огород, архитектуру , убранство --сколько угодно.А вот ,как не накосячить по незнанию-нет.
Издать, предположим, 100000, а кто за распространение возьмется? Это же очень целевая аудитория, не читатели Гарри Поттера ;) Прибыли ждать не приходится. Значит, еще деньги на распространение.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 30 дек 2012, 20:55

Кому надо - тот и должен решать задачу.Участники этой темы,священники, владыки и благочинные.Мне многократно приходилось приходить на объект после неких людей , которые сделали такое , что лучше бы вообще ничего не делали. Или до нервных колик спорить с заказчиком о азбучных истинах. Соответственно лично мне полезно повышение уровня участников рынка ( извиняюсь за выражение).
тираж в 4999 штук - 2000 раскидать по храмам на реализацию ,остальное по благочиниям и в епархильные учреждения. Приехал батюшка с заявлением о смене старосты или там денег сдать - получи книжицу.50% конечно уйдёт как вода в песок , но кому-то однозначно поможет.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 30 дек 2012, 23:00

Алексей Байрошевский писал(а):В общем не так уж и много надо написать .
Не соглашусь с этим высказыванием. Тут конечно важно какие цели ставяится перед брошюрой. Может быть осветить ошибки предшествующих реставраций - то писать немного, а вот создать пособие которое поможет выполнить реставрацию - то думаю писать по этому поводу можно много. Ведь некоторые этому всю жизнь учатся. А Вы хотите раз пособие, и все проблемы решены. Кроме того, что в каждом случае рестарация имеет индивидуальный характер, (но конечно имеет место похожих вариантов, но это редкость) так еще люди имеет разный уровень знаний. Кому-то нужно все с нуля давать, а другой имеея какие-то знания не захочет все с начала ему подавай более сложные вопросы, которые будут непонятны другим. Также надо помнить, что архитектор-реставратор в процессе работы принимает множество решений (которые еще необходимо много раз перепроверить) за которые несет ответственность, и без этого в реставрации никак. И эту функцию брошюра тоже не сможет выполнить.
Вообщем по моему с пособием мысль неплохая, но она сможет решить лишь ограниченный спектр задач общего характера. Как вариант показать и рассказать о примерах неправильной реставрации и её последствиях. Конечно для начала надо что-то делать. Но так же надо думать о следующем шаге.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Vitale » 31 дек 2012, 00:56

Людмила Клешнина писал(а):
Алексей Байрошевский писал(а):Надо издать брошюрку ....
Имею опыт и в этом деле. Правда, не брошюра получилась, а целый учебник. Так деньги не дают на издание, как ненужное. Причем, написано мною совершенно бесплатно. Нет больше сил, непробиваемо ...
У Вас учебник по реставрации получился? Пришлете на рецензию?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Vitale » 31 дек 2012, 01:12

Простите, господа, у вас какие-то несколько фантастические мысли по поводу реставрации. Всё давно описано, и история Архитектуры, и по технологиям, и по методике реставрации, которая конечно на каждом Памятнике разрабатывается индивидуально... Для кого брошюры печатать? Если церковь -Памятник, значит вести работы (исследование, проект и призводство) должна специализированная реставрационная организация. Кого будет батюшка начитавшись брошюр контролировать? Лицензированных профессионалов-реставраторов? Смешно... А ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ РАБОТЫ (очевидно и попадающие в предложения по ликбезу на 100000 руб.)- НЕЗАКОННЫ! Возможно по брошюркам, под руководством всё-таки инженера, самые простые противоаварийные работы выполнить, и то, зачастую на этой ранней стадии без контроля архитектора бывают утеряны важные натурные детали... В общем- замкнутый круг: пока доходит профессиональная реставрация, памятник разрушается, попытки вести работы самим, тоже зачастую плачевны (см.примеры темы)...

Алексей Байрошевский
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 31 дек 2012, 09:44

Не согласен насчёт фантастичности- грубый реализм.Пример -
1. мы заходим на храм , где до нас подвизалась бригада , обтянувшая кривой каркас главки нитридом титана, и для красоты обтянули им же всё что можно - отливы , четверик.При этом ни одного замка не забили - всё на вытяжных заклёпках. Результат - на помойку ушло примерно 200 метров шикарного рулонного хохляцкого нитрида.
2.на одном храме Бог послал тонн пять цемента.сделали отмостку( на ней вода стоит). цемент стал пропадать и решили укрепить свод - он был под крышей , но добро пропадает. в итоге свод покрыт панцирем.на фоне прочих проблем это пока не напрягает , но в перспективе с этим надо что-то делать.
3.многие руконогие "кровельщики" кроют храмы так , что и коровник хороший так нельзя- всё в гвоздях , ендовы текут .
Конечно всё решается большими деньгами. Но если приличный проект стоит десятки-сотни тысяч , то бюджет обычного прихода - 10-20 тысяч в месяц. На эти деньги должен жить священник с семьёй , оплачиваться отопление и отчисления в епархию. Если нет мецената , а они есть не у всех- то сами считайте.Надо хотя бы снизить ущерб от ремонтов и дать начальные знания приходским советам.
Конечно всё и везде описано . Но если дать учебники священнику и старосте или спонсору без образования - всё равно толку не будет.Нужен аналог сытинских лубков. Или серия простых брошюр.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение Vitale » 31 дек 2012, 11:01

Алексей Байрошевский писал(а):Не согласен насчёт фантастичности- грубый реализм.Пример -
1. мы заходим на храм , где до нас подвизалась бригада , обтянувшая кривой каркас главки нитридом титана, и для красоты обтянули им же всё что можно - отливы , четверик.При этом ни одного замка не забили - всё на вытяжных заклёпках. Результат - на помойку ушло примерно 200 метров шикарного рулонного хохляцкого нитрида.
2.на одном храме Бог послал тонн пять цемента.сделали отмостку( на ней вода стоит). цемент стал пропадать и решили укрепить свод - он был под крышей , но добро пропадает. в итоге свод покрыт панцирем.на фоне прочих проблем это пока не напрягает , но в перспективе с этим надо что-то делать.
3.многие руконогие "кровельщики" кроют храмы так , что и коровник хороший так нельзя- всё в гвоздях , ендовы текут .
Конечно всё решается большими деньгами. Но если приличный проект стоит десятки-сотни тысяч , то бюджет обычного прихода - 10-20 тысяч в месяц. На эти деньги должен жить священник с семьёй , оплачиваться отопление и отчисления в епархию. Если нет мецената , а они есть не у всех- то сами считайте.Надо хотя бы снизить ущерб от ремонтов и дать начальные знания приходским советам.
Конечно всё и везде описано . Но если дать учебники священнику и старосте или спонсору без образования - всё равно толку не будет.Нужен аналог сытинских лубков. Или серия простых брошюр.
Думаю, что для кровли не нужен дорогой проект, просто нужен хороший кровельщик, которому за работу будут платить хорошие деньги (у него тоже есть семья). А то многие батюшки хотят получить "на грош-пятаков", а потом обижаются, когда плохо получается... А вообще, еще раз повторю: все работы на памятнике проводятся РЕСТАВРАЦИОННОЙ организацией, с нее и спрос... (а не с шабашников)
Насчет сытинских лубков: не приходит ли мысль насчет "простых брошюр" по "реставрации" иконописи, монументальной живописи, иконостасов и декоративных предметов. Во раздолье-то батюшкам будет: скажут- да мы сами с усами, зачем платить специалистам, деньги тратить, будут свои профаны забесплатно все делать... и наделают! Только так и будет.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Современное варварство

Непрочитанное сообщение ВПВ » 31 дек 2012, 11:24

Vitale писал(а):Насчет сытинских лубков: не приходит ли мысль насчет "простых брошюр" по "реставрации" иконописи, монументальной живописи, иконостасов и декоративных предметов. Во раздолье-то батюшкам будет: скажут- да мы сами с усами, зачем платить специалистам, деньги тратить, будут свои профаны забесплатно все делать... и наделают! Только так и будет.
Полностью поддерживаю, почему даже в обыденном сознании не привевается мысль, что каждый должен выполнять свою работу. Архитектор-реставратор свою, священник свою. Почему в нашем сознании не укладывается мысль, что сложную работу должны выполнять специалисты, или стремление к экономии затмевает все. У нас же в стране остались еще спецы с советсвких времен и наработки в области реставрации.

С другой стороны понятно желание помочь как-то настятелям и старостам храмов изданием хоть какой-то брошюры. Так как настоящего специалиста по реставрации или специализированную организацию трудно найти, если и найдешь то за большие деньги, а еще скажут в глушь не хотим ехать далеко.Тут конечно важно еще участие в этом процессе государства в виде субсидий специализированным организациям занимающихся реставрацией. А в глубинке где найти деньгу для специалистов, если в деревне как мне известно даже электричество стоит ого-го даже предприятию не развернуться. С другой стороны государство выделит деньгу, а эти деньги ну как у нас всегда бывает................ куда делись не понятно. Вообщем сложно.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость