Планы храмов

[Петр Чернобровцев]

У известного московского архитектора Ивана Владиславовича Жолтовского есть крылатое выражение: " Для того, чтобы получилось архитектурное произведение, очень важен талант архитектора, но гораздо важнее талант заказчика".

Действительно, личность заказчика очень важна! Трудно работать с дилетантами, которые мнят себя великими мастерами, всё умеющими и во всем разбирающимися. А ещё труднее сотрудничать с заказчиком, который вместо храма готов построить сарай. Про "храмоборцев" я уже писал выше. Лично мне уродовать Русскую землю храмами-сараями Вера не позволяет.

Заказывать новый проект сейчас очень дорого. Найти готовый - гораздо проще. Тем более заказчик, насколько я понял, не взыскательный.

[isxodnik]

С Петром всё понятно: своим рисунком я оскорбил его до глубины души, оттоптался по чувству прекрасного старыми кирзовыми сапогами с подвёрнутым голенищем. А когда человеку больно, он не разговаривает, а кричит. Может быть, есть на форуме люди, которые смогут членораздельно высказать своё мнение по существу вопроса?
Где-то на форуме я читал рассуждения на тему, что в храмостроительстве должно продолжаться творчество, не должно быть стилизации и тупого копирования, только каноны не нарушай. Предложенная планировка нарушает каноны?

[Петр Чернобровцев]

Вот здесь можно ознакомиться с принципами проектирования храмов http://docs.cntd.ru/document/1200004996

[Людмила Клешнина]

Ну, давайте поговорим обо мне ...

О таких, как Вы, 150 лет назад точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт : "«Среди многих родов деятельности, которые прямо подвергаются открытым вмешательствам, строительство единственное, где каждый, даже невежда, считает вправе судить и радоваться неудачам в том или ином случае, как будто профессиональные знания в строительном искусстве всеми людьми без исключения впитываются с молоком матери. "
Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.

[Петр Чернобровцев]

Ну, давайте поговорим обо мне ...

О таких, как Вы, 230 лет назад точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт : "«Среди многих родов деятельности, которые прямо подвергаются открытым вмешательствам, строительство единственное, где каждый, даже невежда, считает вправе судить и радоваться неудачам в том или ином случае, как будто профессиональные знания в строительном искусстве всеми людьми без исключения впитываются с молоком матери. "
Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.

Не в бровь, а в глаз!

[isxodnik]

Когда человек говорит, он в первую очередь рассказывает о себе. Петра с Людмилой я услышал. Хотелось бы послушать и других, если можно.
И если можно - по существу ))

[Людмила Клешнина]

По существу : заработайте деньги своей профессией и закажите проект хорошему архитектору.

[Юрий Булкин]

точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт

Я уж предполагал, что Людмила отошлет исходника, как и полагается, к Дионисию Ареопагиту. И на том спасибо, к Людвигу.
Что там сказал Людвиг, это, конечно, ценно. Но в задачке, поставленной Исходником, всё намного проще. И это нужно понять, спустившись с небес. Он не собирается возводить прообраз Одигитриевской церкви в Вязьме. Плюс территория, на которой планируется построить объект, имеет свою специфику: то ли это местность населена языческими племенами, то ли вокруг враждебно настроенные люди другого вероисповедания, а может, это и какие-то ссыльные. Не суть важно. Местность неординарная. Плюс финансы ужаты.
По Исходниковым словам я понимаю, если не прав - поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов, а архитектура, в высоком понимании, вторична.
И я надеялся, а Исходник ждал не свод правил, не изречения Жолтовского и Людвига, а простейшего описания, что может получиться из его плана. Сарайчик? Ну, что ж, сарайчик. А что, у нас в каталоге мало таких сарайчиков?
Но что можно бы было сделать, чтобы этот сарайчик выглядел поприличнее? Ну, например, срезать немного углы на алтарной части объекта, сделать общую или ломаную крышу, может быть, пустить поребрик или сухарики, чтобы оживить стены, сделать главку такую-то или просто поставить крест, как вывести трубу из котельной, не слабоваты ли стены… Может быть, есть готовые, нереализованные проекты, по типу сарайчика. Может быть, котельная не удачно расположена, а швабрам можно найти и другое место.
Профессиональные советы нужны, а потом можно и Людвига почитать………

Теперь по поводу:

Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.

Ну, что же Вы так категоричны? И Исходник, и я никого… не трогали и всегда с уважением относились к людям Вашей профессии, значимой для общества.
В истории - Сергий Радонежский сам в глуши срубил церковь. Он архитекторов не приглашал. И Варлаам Хутынский, и Кирилл Белозерский… Так может, Исходник тоже стоит на этом пути. А мы ему можем в этом помочь. Благое дело.

[isxodnik]

По исходниковым словам я понимаю, если не прав-поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов,

Больше того, у меня есть смутные подозрения, что служба - основное назначение любого храма. А красота ложится уже поверх этого, насколько таланта у строителей хватит.

[Людмила Клешнина]

По исходниковым словам я понимаю, если не прав-поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов,

Больше того, у меня есть смутные подозрения, что служба - основное назначение любого храма. А красота ложится уже поверх этого, насколько таланта у строителей хватит.

Смутные потому, что принципиально неверные. Пресвятая Троица есть Совершенная Красота. Если храм некрасив, он не может выразить этой фундаментальной идеи. Ущербный образ не отвечает вероучению. Красота прежде всего (старинные сараи тоже бывают очень красивые, имеют статус памятника архитектуры), и сколько прекрасных маленьких клетских храмов нам известно ! Красота в архитектуре - это не украшательство, как Вы превратно понимаете, а целостность решения, которую в наше время может достичь только профессионал. Строители имеют "талант" разрушать целостность образа.
Известно, что Красота приходит по Божественной милости, и св. Сергий Радонежский стяжал ее молитвенными подвигами. Прежде это было известно всем, кто хотел строить храм. Вот и Вам следует для начала над собой поработать, смирение обрести - в нашие трудные времена хотя бы перед профессионализмом, и вообще с вероучением ознакомиться хотя бы.
Основное назначение храма - во всей полноте выразить вероучение, чему служит и богослужение. У Вас понятия о функции совершенно светские, в духе функционализма 20 века.

[Людмила Клешнина]

и я никого… не трогали и всегда с уважением относились к людям Вашей профессии, значимой для общества.

Да пустые это слова. Сколько сил мною потрачено, чтобы "просветить" Ваше сообщество. Полистайте страницы форума, сколько там злобы на любые слова архитектора - лишь бы возразить. И для общества потребления наша профессия не нужна. Архитектура умерла.
Вот и Петр старался Вам по-хорошему объяснить, в чем суть нашей профессии. Но Вы и слушать не хотите. Ну и - не надо.

[isxodnik]

В тему "убогих сараев", мнение о красоте храмов, не обязательно верное, но:

https://kot-begemott.livejournal.com/1065001.html
Кстати, украшения православных храмов служат той же самой цели: преодолеть разрыв между нашей душою, тяготеющией к простоте, красоте, чистоте, и расслабленности, "почиванию" - и невыносимой требовательностью христианства, прежде всего в плане аскетики, отношения к богатству и удовольствиям.

Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.
Печально, конечно, видеть, что на единственном в рунете ресурсе православных архитекторов торжествуют кликушеские настроения.

[Валерий Долженко]

Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.
Печально, конечно, видеть, что на единственном в рунете ресурсе православных архитекторов торжествуют кликушеские настроения.

Думаю, Вы осознаёте разницу между "простотой" и "убожеством". Хотя я в этой теме пока не заметил ничего прямо уж убогого. Если обзывать эти вещи убогими, то какие матерные дефиниции придётся адресовать современным жилым новостройкам за МКАДом? Поэтому я бы не был так категоричен.
Справедливости ради, sobory.ru не есть единственный в рунете ресурс православных архитекторов. Из активных участников форума я могу навскидку назвать троих практикующих специалистов. Остальные суть разновидности сочувствующих.

[isxodnik]

Думаю, Вы осознаёте разницу между "простотой" и "убожеством".

Справедливости ради, sobory.ru не есть единственный в рунете ресурс православных архитекторов.

Я - осознаю, кое-кто - нет.

Единственный живой, по-моему.

[Терентий]

isxodnik, Соборы.ру не есть форум правславных архитекторов. Это народный каталог православной архитектуры, причем светский. То есть место, где любой желающий может выложить свои собственные (и в отдельных особых случаях не только свои) фотографии православных храмов и других построек. Форум же - приложение и составная часть этого каталога.

[Петр Чернобровцев]

Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.

Вот оно торжество храмоборчества!

Спрашивается, для чего же Богородица отправила из Византии греческих зодчих в Киев строить Успенский собор? Показала им на облаках образ будущего храма, дала мешок золота и поясок, как меру длины. И они там построили великолепный собор!.. Почему же не посоветовала мастерам "соорудить храм попроще, во избежание тщеславия и суетности"? Видимо, современные "отцы-советчики" понимают Православие тоньше и глубже.

[Валерий Долженко]

Так очевидно же, ради представительской функции. Только в 11 веке, думается мне, о нынешнем барочном декоративном буйстве греки даже не помышляли.
... и опять о старом, опять о борьбе простоты с уродством. Не знаю, о каких таких святых отцах речь, но вряд ли они призывают лепить монастырские соборы из сайдинга на металлокаркасе. Ну не тождественна простота уродству с непрофессионализмом. Возьмите случайную хрущёвку с улицы - она проста, лапидарна, аскетична и т.д., но ведь не уродлива, в неё ведь заложена своя модернистско-функционалистская эстетика, как и в какие-нибудь метрополитеновские "сороконожки". Просто ресурсы при Хрущёве ограничены, возможности ограничены - вот и получается что-то сиротливое на фоне соседних сооружений из более благополучных эпох. И с храмами ведь то же самое, только в обратной ретроспективе. Украинские мастера 18 века, лепившие нынешний лаврский декор, тоже вряд ли были в восторге от брутальных средневековых форм оригинального собора. Того самого, что по пояску Богородицы вымеряли! И нет ведь, не постеснялись, нагородили своих фронтончиков, пилястрочек, бани сверху воткнули. Старый собор был проще, а они наверняка были убеждены, что он безнадёжно плох. Только вот их оценка ничуть не делает его плохим. Он тоже был бесценным - хотя гораздо скромнее. Это всего лишь другая архитектура, вот и всё. Которая тоже умела быть добротной и профессиональной. И да, сейчас скромные постройки тоже умеют сооружать добротно и профессионально, пусть не так часто, как хотелось бы. Почему-то кажется, что названные "отцы-советчики" лоббируют именно такую архитектуру. Без, простите, 33-х нитрид-титановых главок на квадратный метр. Речь об этом, а не о том, чтобы служить в гипсокартонных шалашах.

[Петр Чернобровцев]

Так очевидно же, ради представительской функции. Только в 11 веке, думается мне, о нынешнем барочном декоративном буйстве греки даже не помышляли.
... и опять о старом, опять о борьбе простоты с уродством. Не знаю, о каких таких святых отцах речь, но вряд ли они призывают лепить монастырские соборы из сайдинга на металлокаркасе. Ну не тождественна простота уродству с непрофессионализмом. Возьмите случайную хрущёвку с улицы - она проста, лапидарна, аскетична и т.д., но ведь не уродлива, в неё ведь заложена своя модернистско-функционалистская эстетика, как и в какие-нибудь метрополитеновские "сороконожки". Просто ресурсы при Хрущёве ограничены, возможности ограничены - вот и получается что-то сиротливое на фоне соседних сооружений из более благополучных эпох. И с храмами ведь то же самое, только в обратной ретроспективе. Украинские мастера 18 века, лепившие нынешний лаврский декор, тоже вряд ли были в восторге от брутальных средневековых форм оригинального собора. Того самого, что по пояску Богородицы вымеряли! И нет ведь, не постеснялись, нагородили своих фронтончиков, пилястрочек, бани сверху воткнули. Старый собор был проще, а они наверняка были убеждены, что он безнадёжно плох. Только вот их оценка ничуть не делает его плохим. Он тоже был бесценным - хотя гораздо скромнее. Это всего лишь другая архитектура, вот и всё. Которая тоже умела быть добротной и профессиональной. И да, сейчас скромные постройки тоже умеют сооружать добротно и профессионально, пусть не так часто, как хотелось бы. Почему-то кажется, что названные "отцы-советчики" лоббируют именно такую архитектуру. Без, простите, 33-х нитрид-титановых главок на квадратный метр. Речь об этом, а не о том, чтобы служить в гипсокартонных шалашах.

Хорошо, если так!

У церковных зодчих, во все времена, стояла задача - максимально (насколько хватит таланта) отобразить в архитектуре храма образ Царства Небесного. Полагаю, что это возможно выполнить и из сэндвич-панелей. Главное, чтобы стояла ЭТА задача!.. А когда принимается решение - что-то сварганить по быстрому и дешево, это уже не Храм.