Неканоническая архитектура православных храмов

[Людмила Клешнина]

[quote="ВПВ"... нет обще принятого термина "Православная архитектура". Термин Православная больше применим к вере. Есть вера православная и неправославная. [/quote]

Почему нет ? Термин ясный по сути. Название темы было дано именно такое, так как архитектура должна выражать вероучение. Если архитектура не выражает православное учение, то это архитектура неправославная - даже если светское, далекое от веры, мнение такой храм и называет православным.

Капелла в Роншане Ле Корбюзье - храм католической конфессии. Как эти архитектурные формы выражают католическое вероучение ? В данном случае Ле Корбюзье сказал очень четко о своем замысле: " Я хочу создать культовое здание по принципу светского сооружения ... мне не ведомо чувство веры ..." - Значит, это архитектура некатолическая.

И другой пример : Sagrada Familia Антонио Гауди. Глубоко верующий католик задумал храм, в котором новаторски, вдохновленный идеями католического возрождения, осмыслил нюансы вероучения. В наши дни не нашлось среди тех, кто продолжает строительство, ни одного архитектора, который бы захотел "духом проникнуть" в замысел зодчего. В результате детище А.Гауди получило чуждый по форме, но зато ультрасовременный портал. Жаль ...

[ВПВ]

Людмиле по термину "Неправославная архитектура":
Все-таки я более склонен терминологии четкой. Т.е. термин составляется из каких-либо терминов которые употребимы и все понимают их одинаково. Или все договариваются что под этим мы понимаем это и все. Большинство споров возникает из-за того, что под одним словом все понимают совершенно разные значения. Конечно на сайте можно создавать темы и называть их по разному. Но из этих выражений складываются общие понятия, вот по этому здесь надо аккуратнее. Под термином Православия все понимают Православную веру - это понятно, а также все связанное с ней и культуру на территории России. Но архитектура которая правильно славит Бога есть и не только на территории России или на основе российской культуры. Как с этим быть?

[Сергей Заграевский]

Лично мне термин "неправославная архитектура" напоминает клеймо сталинских времен "враг народа" Только там хотя бы какое-никакое постановление ОСО было, а тут - сугубо на личное усмотрение пользователей

[Олег Щёлоков]

Тема разошлась на две ветви:
- православная архитектура, выстроенная с явными отклонениями от устоявшихся представлений, естественно полагать - отклонения чаше всего довольно неприятны и уму и сердцу
- архитектура других вероисповеданий, католическая, буддистская, ислам и т.д. со своими особенностями

Обе ветви вполне подходят под термин "неправославия", остается надеяться автор темы примет в ней активное участие и отрегулирует процесс. Тем, кому более интересна вторая ветвь, возможно имеет смысл открыть другую тему и обсуждать там местные особенности. Я вот в мечетях вообще не разбираюсь, хотя на минарет по служебной надобности залезал, в полной темноте по скользким от средневековья ступеням. Вот есть на форуме раздел "Прочие сообщения", там наверное лучше всего и про костелы, и про синагоги.

от модератора: Тема разделена на две, см. viewtopic.php?f=5&t=24170

[Жабрак]

Вот есть на форуме раздел "Прочие сообщения", там наверное лучше всего и про костелы, и про синагоги.

Возможно так и стоит поступить. А как быть с костелами, которые ныне переосвящены в церкви? Например кафедральный собор Святого Духа в Минске, по-моему в нем нету почти ничего, соответствующего православным канонам, однако он является главным православным храмом города.

[Людмила Клешнина]

Тема "Неправославная архитектура" была открыта с целью спокойного и мирного обсуждения ошибок, которые, увы, часто встречаются в практике строительства православных храмов в наше постхристианское время. Антагонизм светского и церковного, разделение профессий не способствуют сохранению архитектурных традиций.
Цель такого обсуждения : задуматься что и как строим, прозреть и научиться видеть красоту цельную и неповрежденную. Тогда будем строить храмы, точно выражающие православное учение.

Случаи вынужденного использования зданий других конфессий к данной теме не относятся.

[Олег Щёлоков]

Минский кафедральный собор есть в Каталоге, поэтому с ним вроде бы нет никаких проблем

[ВПВ]

Людмила не хотелось быть назойливым, но все-таки жду от Вас ответ на свой вопрос в предыдущем сообщении. Вы делаете действительно нужное дело. Просто у меня возникли вопросы по терминологии, и Вы как автор темы можете на них ответить.

[Людмила Клешнина]

[quote="ВПВ".... Под термином Православия все понимают Православную веру - это понятно, а также все связанное с ней и культуру на территории России. Но архитектура которая правильно славит Бога есть и не только на территории России или на основе российской культуры. Как с этим быть?[/quote]

А в чем сложности ? Надо показывать все хорошие примеры и объяснять, чем они интересны. И размещать на соответствующих страницах каталога. Православная вера никогда не отождествлялась только с Россией.
Если мы говорим о других христианских конфессиях, то надо их правильно и корректно называть, с уважением к их догматам.
"Неправославной" архитектура может быть только по сути - как искажающая Православную веру. Ведь искаженное учение уже и не христианское, к другим конфессиям его тоже причислить нельзя.

[Сергей Заграевский]

"Неправославной" архитектура может быть только по сути - как искажающая Православную веру. Ведь искаженное учение уже и не христианское, к другим конфессиям его тоже причислить нельзя.

Не могу согласиться с такой позицией. Любое здание, надлежащим образом освященное в качестве православного храма, принадлежит к православной архитектуре, и не нам вешать ярлык "неправославия". Называя православный храм "неправославным", мы как бы сожалеем от том, что это здание, которое нам не нравится, иерей или епископ освятил. Имеем ли мы на это право? Не уверен.

Православный храм может иметь сомнительные архитектурные качества, но "неправославным" он быть не может.

[Олег Щёлоков]

В Японии находится 60 православных церквей, а у нас в Каталоге Японии вообще нет.
Вот где поле для деятельности.

[Василий Шелёмин]

В Румынии их сотни, в т.ч. уникальные по архитектуре - начиная с 14 века... Давно хочу туда съездить, но там непростая логистика:-), лучше бы ехать на своём авто, а на своём уже баюс. Вот ужо обновлю автопарк...

[Vitale]

"Неправославной" архитектура может быть только по сути - как искажающая Православную веру. Ведь искаженное учение уже и не христианское, к другим конфессиям его тоже причислить нельзя.

Не могу согласиться с такой позицией. Любое здание, надлежащим образом освященное в качестве православного храма, принадлежит к православной архитектуре, и не нам вешать ярлык "неправославия". Называя православный храм "неправославным", мы как бы сожалеем от том, что это здание, которое нам не нравится, иерей или епископ освятил. Имеем ли мы на это право? Не уверен.

Православный храм может иметь сомнительные архитектурные качества, но "неправославным" он быть не может.

Мне кажется, Сергей, что Вы с Людмилой пишете, в сущности, почти об одном и том же... Людмила размышляет о "неправославной архитектуре" ( у Вас это называется "здание, которое нам не нравится") и о том, что эта архитектура (ан масс) искажает Православную веру... Ни слова сожаления о том, что епископ освятил храм, не устраивающий кого-либо по архитектуре, в рассуждениях Людмилы, кажется не встречалось. Возможно, в реальной жизни, "сомнительные архитектурные качества" не мешают зданию выполнять назначение православного храма ,а Архитектура не отождествляется с сакральной функцией столь буквально? Т.е. конечно, освященный храм является православным, независимо от его Архитектуры ( а вот качество этой Архитектуры, очень часто вызывает сожаление ...)

[Михаил Мещанинов]

Церковная архитектура - это не та область, в которой архитекторам-атеистам можно экспериментировать. Одно дело, если бы они проектировали какой-нибудь хай-тэковский бизнес-центр, гостиницу или стадион. Упражнялись бы на здоровье. Ан, нет! Область православного храмостроительства для них как мёдом намазана, хотя большинство таких горе-архитекторов и их апологетов далеки от понимания сущности Православной веры, как земля от неба. Гордыня сильнее. Отсюда и все эти заумные рассуждения для оправдания подобных "шедевров". А нужны ли православным ТАКИЕ "шедевры" никто из них не поинтересуется.

Увы, на сегодняшний день можно констатировать, что современная церковная архитектура - это единственное, в чем преуспели сторонники православного модернизма, ибо их попытки, например, реформировать Богослужебный строй, попытки деканонизировать ряд Русских святых ( в чем особенно преуспел покойный протоиерей А.Мень), а также попытки навязать вместо синодального перевода новый, "толерантный" перевод Священного Писания, окончились полным провалом и категорическим неприятием, как священноначалием РПЦ, так и верующими, а ведь кое-кому так хотелось внедрить эти новшества, аргументируя все это избитыми фразами о "прогрессе" и ссылками на "положительный пример" внедрения таких новшеств во всем "цивилизованном Христианском мiре".

Вывод: Православная архитектура наших храмов должна оставаться такой, какой она была встарь. Говорил об этом раньше и повторяю еще раз. С моей точки зрения допустимо лишь использование современных технологий и строительных материалов. Православная архитектура была отшлифована веками и её трансформация абсолютно недопустима.

[Сергей Заграевский]

Церковная архитектура - это не та область, в которой архитекторам-атеистам можно экспериментировать. Одно дело, если бы они проектировали какой-нибудь хай-тэковский бизнес-центр, гостиницу или стадион. Упражнялись бы на здоровье. Ан, нет! Область православного храмостроительства для них как мёдом намазана, хотя большинство таких горе-архитекторов и их апологетов далеки от понимания сущности Православной веры, как земля от неба. Гордыня сильнее. Отсюда и все эти заумные рассуждения для оправдания подобных "шедевров". А нужны ли православным ТАКИЕ "шедевры" никто из них не поинтересуется.

Увы, на сегодняшний день можно констатировать, что современная церковная архитектура - это единственное, в чем преуспели сторонники православного модернизма, ибо их попытки, например, реформировать Богослужебный строй, попытки деканонизировать ряд Русских святых ( в чем особенно преуспел покойный протоиерей А.Мень), а также попытки навязать вместо синодального перевода новый, "толерантный" перевод Священного Писания, окончились полным провалом и категорическим неприятием, как священноначалием РПЦ, так и верующими, а ведь кое-кому так хотелось внедрить эти новшества, аргументируя все это избитыми фразами о "прогрессе" и ссылками на "положительный пример" внедрения таких новшеств во всем "цивилизованном Христианском мiре".

Вывод: Православная архитектура наших храмов должна оставаться такой, какой она была встарь. Говорил об этом раньше и повторяю еще раз. С моей точки зрения допустимо лишь использование современных технологий и строительных материалов. Православная архитектура была отшлифована веками и её трансформация абсолютно недопустима.

Думали бы так в XVI веке, так не было бы у нас собора Василия Блаженного

[Vitale]

Церковная архитектура - это не та область, в которой архитекторам-атеистам можно экспериментировать. Одно дело, если бы они проектировали какой-нибудь хай-тэковский бизнес-центр, гостиницу или стадион. Упражнялись бы на здоровье. Ан, нет! Область православного храмостроительства для них как мёдом намазана, хотя большинство таких горе-архитекторов и их апологетов далеки от понимания сущности Православной веры, как земля от неба. Гордыня сильнее. Отсюда и все эти заумные рассуждения для оправдания подобных "шедевров". А нужны ли православным ТАКИЕ "шедевры" никто из них не поинтересуется.

Увы, на сегодняшний день можно констатировать, что современная церковная архитектура - это единственное, в чем преуспели сторонники православного модернизма, ибо их попытки, например, реформировать Богослужебный строй, попытки деканонизировать ряд Русских святых ( в чем особенно преуспел покойный протоиерей А.Мень), а также попытки навязать вместо синодального перевода новый, "толерантный" перевод Священного Писания, окончились полным провалом и категорическим неприятием, как священноначалием РПЦ, так и верующими, а ведь кое-кому так хотелось внедрить эти новшества, аргументируя все это избитыми фразами о "прогрессе" и ссылками на "положительный пример" внедрения таких новшеств во всем "цивилизованном Христианском мiре".

Вывод: Православная архитектура наших храмов должна оставаться такой, какой она была встарь. Говорил об этом раньше и повторяю еще раз. С моей точки зрения допустимо лишь использование современных технологий и строительных материалов. Православная архитектура была отшлифована веками и её трансформация абсолютно недопустима.

Православная архитектура наших храмов должна оставаться такой, какой она была встарь. Как встарь, это когда? Представляется, что между древними новгородскими храмами, ц. Покрова в Филях, Исакиевским собором или "щедеврами" г-на К.Тона слишком большая разница... А архитекторов кто на "вшивость" проверять должен? Достоин или не достоин? Наверное Михаил Мещанинов. Что-то не слышал я и о примерах "неприятия" православными гражданами "шедевров" православного храмостроительства "горе-архитекторов"...( какие храмы имеются в виду?) или о категорическом неприятии верующими каких- либо новшеств в организации церковной жизни. Новые храмы (не в Польше, а у нас) кажется всем очень нравятся, а никаких предложений о "новшествах" лично я в нашем храме никогда не слышал... Может примеры какие есть? В чём преуспели сторонники православного модернизма? Или опять всё из пальца высосано?

[Олег Щёлоков]

Церковная архитектура - это не та область, в которой архитекторам-атеистам можно экспериментировать.

+100

[Сергей Заграевский]

Церковная архитектура - это не та область, в которой архитекторам-атеистам можно экспериментировать.

+100

Мы тут лишь свободно обмениваемся мнениями (например, Михаилу нравится, мне нет, или наоборот), а решать не нам, а заказчику: церковь у кого хочет, у того и заказывает. Пока ведь ни Михаил, ни Олег не уполномочены РПЦ решать, у кого заказывать, правда? Не выдана ведь им такая доверенность?

А уж коли РПЦ освящает в качестве православного храма то, что считает нужным, вплоть до вагонов и бытовок, то я вижу проблему в другом: название темы "неправославная архитектура" оскорбляет людей, отправляющих православные обряды в надлежащим образом освященном храме, на который здесь вешается ярлык "неправославного".

Поэтому я все же настаиваю на смене названия темы, и до того времени, пока эта смена не произойдет, не считаю себя вправе продолжать участие в обсуждении этой темы.

[Людмила Клешнина]

... А нужны ли православным ТАКИЕ "шедевры" никто из них не поинтересуется.

Ув. Михаил, спасибо вам, что высказали свою точку зрения. Надеюсь, и другие верующие (православные и староверы, впрочем, мнение католиков тоже было бы интересно услышать) поделятся своими мыслями. Пока что эта тема "обидела" только неправославного Сергея.

Настаиваю именно на таком названии темы. Св. Дионисий Ареопагит писал, что духовная красота, содержащаяся в символическом церковном искусстве и архитектуре, открывается только тому, кто «умеет видеть», поэтому необходимо учить верующих людей этому видению символов. Символы в архитектуре - очень сложная тема, даже интуитивно "видеть архитектуру" могут не все люди. Архитектура окружает нас в этом мире, а как она "складывается" в художественный образ - этого знания не дает общее образование. Поэтому так важно продолжать разговор на эту тему.

[Людмила Клешнина]

... церковь у кого хочет, у того и заказывает. .... в надлежащим образом освященном храме, на который здесь вешается ярлык "неправославного".

В данном контексте, Сергей, надо писать с большой буквы - Церковь. Церковь мы понимает как соборное мистическое Тело Христово в совокупности Церкви Небесной и Церкви земной со Главой Христом. Соборное мнение Церкви по умолчанию - храм должен быть каноническим. Среди верующих этот вопрос и не обсуждается, а принимается. Волнует он обычно светских деятелей культуры.
Название темы - неправославная архитектура, то есть архитектурный язык и художественные приемы в конкретных случаях их применения. Никаких "ярлыков" на освященные храмы "не вешается", эта ответственность лежит на тех, кто освящал эти храмы, и здесь не обсуждается.

[Олег Щёлоков]

а решать не нам, а заказчику: церковь у кого хочет, у того и заказывает. Пока ведь ни Михаил, ни Олег не уполномочены...

Поэтому я все же настаиваю на смене названия темы, и до того времени, пока эта смена не произойдет, не считаю себя вправе продолжать участие в обсуждении этой темы.

Если двигаться последовательным захлопыванием створок дверей, то по той же логике следующим шагом следует ожидать закрытие темы viewtopic.php?f=5&t=14552 "Историко-архитектурное наследие в опасности!" ибо заказчик всегда прав, - и чего попусту руками махать, да ещё не имея мандата "уполномоченного"

[Сергей Заграевский]

а решать не нам, а заказчику: церковь у кого хочет, у того и заказывает. Пока ведь ни Михаил, ни Олег не уполномочены...

Поэтому я все же настаиваю на смене названия темы, и до того времени, пока эта смена не произойдет, не считаю себя вправе продолжать участие в обсуждении этой темы.

Если двигаться последовательным захлопыванием створок дверей, то по той же логике следующим шагом следует ожидать закрытие темы viewtopic.php?f=5&t=14552 "Историко-архитектурное наследие в опасности!" ибо заказчик всегда прав, - и чего попусту руками махать, да ещё не имея мандата "уполномоченного"

Олег Олегович, Вы неверно истолковали мои слова. Я лишь предложил по этическим соображениям сменить название темы, закрывать ее или прекращать в ней обсуждение в том же ключе, в котором оно велось, я не предлагал.

Не знаю, с чем связан столь резкий взрыв эмоций в мой адрес, еще и с упоминанием того, что я, по выражению Людмилы, "неправославный". Вера каждого - его личное дело, а сделал ли я что-либо полезное для РПЦ, изучая ее храмы, - не мне решать, со стороны виднее.

В данной ситуации полагаю, что прекращение моего участия в работе форума существенно разрядит обстановку и будет способствовать укреплению единства мнений на нем.

К сожалению, вынужден попрощаться.

[ВПВ]

Очень жаль Людмила, что Вы не пытаетесь прислушатся к нашему мнению и не хотите поменять название темы. Мы же не посягаем на догматы веры, по существу из разговора видно, что мы мыслим и чувствуем одинаково. Если мы хотим как вы говорили "мирно" обсуждать данные вопросы - то все-таки можно было уступить.
Вселенная создана Богом для человека. И настоящее христианство очень внимательно к человеку. И это одно из главных черт Православной веры.
Часто вижу как девушка первый раз заходит в храм в брюках, а наши особо ретивые православные с порога начинают отчитывать. Она то ведь не к ним домой пришла, а в Храм к Богу. То есть даннное рвение непонятно во имя чего. И можно найти в книгах большое количество оправданий данной ретивости. А главная заповедь любовь к ближнему не выполняется! Даже Господь Исусс Христос ради спасения человека Сам умер за его грехи. Вот какая любовь! А мы за друг друга не то что умереть, слова друг другу доброго не скажем.

[Сергей Коваленко]

В сущности, Вы Людмила искушаете посоучаствовать в хулении освященных храмов.

«Православность» архитектуры, в моем понимании, суть не форма, цвет или детали, но причастность к православной церкви.

Мне иногда созвучно негодование по поводу некоторых выкрутасов, либо откровенной архиХАлтуры,
но от этого у нас не появляется право выполнять функции Собора и определять «степень православности», а по сути, определять причастность архитектуры освященных православных храмов к православной церкви.

Олег, Сергей Заграевский не предлагал «захлопывать двери». Он предлагал сменить название темы.

Называется тема: «Неправославная архитектура»
Подразумевается: «Неправославная архитектура в православной церкви»!
Не есть ли это лукавая хула на церковь?!!

Сергей, уходить, конечно, можно. Но образовавшаяся пустота очень быстро заполнится «метафизическим» смыслом воинствующего бреда.

Мне бред активно не нравится.

[Людмила Клешнина]

... А мы за друг друга не то что умереть, слова друг другу доброго не скажем.

Ну, и ... Жаль, что даже от Вас не слышу добрых слов.