Неканоническая архитектура православных храмов

[Vitale]

Эти костелы мне очень понравились....

Разве Ваше мнение тут интересно ? Верующим-католикам никому не нравятся такие храмы, многократно в этом пришлось убедиться. Они хотят молиться в своих традиционных храмах. А им навязывают "хорошую современную архитектуру". Архитектор должен служить обществу, а не своему тщеславию.
Архитектурный учебник середины 19 века писал : "Условия при сочинении проекта церкви предлагает духовная особа; больницы - медик; обсерватории - астроном; частного дома - владелец ... Разрешение вопроса, как удовлетворить данным условиям, составляет собственно обязанность архитектора ".

В лучшем случае "современные " храмы появляются по причине незнания и непонимания наследия.

Разумеется, самое интересное мнение на форуме, всегда принадлежит Людмиле. Вероятно лично проведённый опрос всех верующих католиков, даёт ей основание точно знать, что им нравится...
О "культурном" уровне духовных особ, долженствующих определять архитектурный облик храмов, даёт прекрасное представление следующий факт из далёкого 18 века: все древние постройки Кирилло-Белозерского монастыря должны были, по мысли тогдашнего новгородского епископа, быть снесены, уступив место архитектуре "новейшего" тогда барочного стиля... Во второй половине 19 века, писатель А.К.Толстой с горечью описал разрушение колокольни Страстного монастыря в Москве: кладка его, 17 века, была настолько проочна, что после взрыва неразрушенный шатёр колокольни лежал на земле...
Сколько в истории русской архитектуры таких примеров "неустанной заботы" духовных особ...? Сосчитать невозможно.

[Людмила Клешнина]

Да, что знаю, а том и говорю.
Каждый священнослужитель сам ответит за свои действия, когда придет время.
А вот архитектор должен не искажать истину, а профессионально объяснить ее неуверенному заказчику.

[Сергей Коваленко]

Да, что знаю, а том и говорю.
Каждый священнослужитель сам ответит за свои действия, когда придет время.
А вот архитектор должен не искажать истину, а профессионально объяснить ее неуверенному заказчику.

Это, как я догадываюсь о том, что Вы вменяете себе в обязанность священников «неуверенных» наставлять... ?

... Можно сказать, - ересь в камне.

Людмила, есть причина, по которой Вы не можете быть архиереем. Не можете Вы являться и синодальной комиссией. А по этой причине не дано Вам право определять, что ересь, а что нет. Я так думаю.

[Сергей Коваленко]

Храм современной постройки литой бетон. 12-лет назад он еще строился.
Конечно, я не стану лепить ярлыки «ересь» – «не ересь» . И, конечно, не возьмусь измерять степень «православности архитектуры» .
Однако я убежден, что на греческом Кипре архитектурное видение, безусловно, отличается от, назовем условно, «нашего» . Считаю этот факт нормальным и естественным.

[Михаил Мещанинов]

У нас, к сожалению, дело ни к чему подобному не идет, а все архитектурные эксперименты РПЦ ограничены рамками стилизаторства под допетровскую Русь

Сергей,читая Ваши посты,у меня сложилось впечатление,что Вы человек неглупый,но,увы,в отличии от Людмилы Клешниной Вы лишь теоретик.Похоже практики общения с православными прихожанами,для которых собственно и строятся храмы,понимания их нужд,у Вас минимум.Так? Нет?
Я сам являюсь автором нескольких книг,так или иначе связанных с церковной архитектурой,но я помимо архивов и библиотек стараюсь ещё общаться и с прихожанами и со священниками,спрашивать их мнение о том или ином памятнике,и об их отношении к нему.
Вот,пожалуйста, свежий пример:в Царском Селе заканчивается вчерне возведение Екатерининского собора,выстроенного в буквальной точности на месте и по проекту К.А.Тона в монументальном Русско-византийском стиле (в своё время особо ненавидимом большевиками) http://sobory.ru/article/index.html?object=07058 Если бы Вы видели глаза людей и их лица,взирающие на возрождающийся храм и кладущие поклоны собору,вознёсшемуся буквально за пару лет на месте бронзового чучела Ульянова-Ленина! Все без исключения православные жители Царского Села (тут я отвечаю за свои слова) рады,что их главный храм выстроен именно таким,каким был встарь...

Другой пример:в конце 90-х жители Соснового Бора,так долго ждавшие появления отдельного большого храма были,мягко говоря удивлены,когда на их глазах стал вырастать ...гигантский марсианский треножник http://sobory.ru/article/index.html?object=01283 Удивление быстро сменилось возмущением,про которое упомянуто даже на официальном сайте этого храма.Все попытки сотрудников архитектурной мастерской обяснить "этим дремучим православным" что храм выстроен "в соответствии с общемiровыми стандартами" и что "во всём мiре уже давно так строят" успехом не увенчались. Говорю об этом не понаслышке. Спустя десять лет это признали на уровне администрации города!

Насчёт Польши:Людмила Клешнина совершенно права.Сами поляки относятся к новой архитектуре,мягко говоря,настороженно.На тех же польских сайтах Вы можете прочитать иронические комментарии к фотографиям по поводу архитектуры этих костёлов. Кстати,для туристов поляки почему-то издают рекламные буклеты и альбомы с видами своих костёлов...XVII-XIX веков.

[Людмила Клешнина]

На Кипре строительство храмов из монолитного ж/бетона никаких возражений не вызывает, так как климат там такой, что утеплять стены не требуется. К тому же, стены монолитные - это цельное выражение православных символических смыслов, присущих стене как таковой. Даже крыша тоже подчеркнуто "слиянна и нераздельна" со стенами. Все формы объемов соответствуют православному миропониманию. Это хорошая архитектура, сделано со знанием дела. Вы поместили это фото не в ту тему, куда следует : это православная архитектура.

В нашем климате стены надо утеплять, поэтому монолитный ж/бетон с "шелухой" теплоизоляции для наших храмов совсем не пригоден. Читайте о.Павла Флоренского.

[Людмила Клешнина]

И, конечно, не возьмусь измерять степень «православности архитектуры» .

Ну и "молчите в тряпочку", если не можете отличить хорошую архитектуру от плохой.

[Сергей Коваленко]

Ну и "молчите в тряпочку", если не можете отличить хорошую архитектуру от плохой.

Людмила, я сожалею, что степень Вашего отчаяния достигла таких размеров.

Однако, это не оправдывает Ваших постоянных попыток превратить форум в базарную склоку.

[Василий Шелёмин]

модератор
Сергей Коваленко и Людмила Клешнина, для выяснения отношений перейдите в личку, пожалуйста. На форуме это недопустимо - сюда заходят люди, абсолютно непричастные к архитектуре, они могут невесть что подумать.

[Сергей Заграевский]

Сергей,читая Ваши посты,у меня сложилось впечатление,что Вы человек неглупый,но,увы,в отличии от Людмилы Клешниной Вы лишь теоретик.Похоже практики общения с православными прихожанами,для которых собственно и строятся храмы,понимания их нужд,у Вас минимум.Так? Нет?
Я сам являюсь автором нескольких книг,так или иначе связанныхс церковной архитектурой,но я помимо архивов и библиотек стараюсь ещё общаться и с прихожанами и со священниками,спрашивать их мнение о том или ином памятнике,и об их отношении к нему.

Это, Михаил, говорит о том, что Вы исследуете отношение к архитектуре современных людей, принадлежащих к православной конфессии. Это не практика в архитектуре или ее истории, это совсем другая наука - либо религиоведение, либо социология. Я не силен ни в том, ни в другом. История архитектуры - достаточно структурированная дисциплина сама по себе, и мне вполне достаточно ее научного аппарата.
Если Вы знаете, какой процент поляков "за" современные костелы, и какой "против" - очень хорошо (хотя здесь Вы этих цифр не привели). Мне же вполне достаточно того, что здание построено, и это факт истории архитектуры (значит, хотя бы несколько поляков все же "за" ).
А поскольку здание построено, то для меня понятия "хорошо-плохо построено" лежат исключительно в контексте истории архитектуры, или шире - искусствознания. Здание ставится в ряд других и в нем оценивается. Поиск зодчими новых форм при таком подходе - плюс, а не минус (хотя бывает так, что лучше бы не искали ). Но если бы этого поиска не было - у нас бы и Покрова на Рву не было.

[Сергей Заграевский]

Возможно во мне проснулась ханжа, но видеть рестаран в форме церкви мне все-таки не хотелось бы.

Мне тоже, но нас забыли спросить . Я тут Блока вспомнил:
"Здесь ресторан, как храмы, светел,
И храм открыт, как ресторан".
Как говорили в советских школах, "сбылось предвидение великого поэта"

[Михаил Мещанинов]

Турки-народ злопамятный. Мстят Императору Николаю I за весьма своеобразный памятник в честь победы в Русско-турецкой войне http://www.tzar.ru/info/info-events/title/?id=2575

[Сергей Коваленко]

Уважаемый Михаил, выполнив более сотни проектов, я могу называть себя практиком? Надеюсь да. При этом мне тоже понравился костел http://www.mapofpoland.pl/Warszawa,zdjecie,5,7688.html

Поясню.

Все архитектурные выразительные средства должны служить созданию единого, внятно выраженного образа. При этом драматургия этого единого образа может строиться на взаимодействии различных тем. В свою очередь, и развитие, и взаимодействие тем могут существовать лишь в рамках законов гармонии.

Приведенный Вами пример соответствует описанным мною принципам, поэтому он вызывает яркие переживания.
Другое дело, что не у всех эти переживания ассоциируются с ИХ ЛИЧНЫМ представлением об образе христианского храма.
Ярко выраженный образ, не соответствующий личному представлению, вызывает антипатию, как примитивную первичную реакцию.

Далее, нужно говорить о разном уровне развития механизма восприятия у различных людей.

Люди, обладающие менее развитым механизмом восприятия, в первую очередь видят блестящие элементы, пестрый декор, им свойственна реакция наиболее примитивная.

Помимо собственного впечатления, на формирование мнений этой группы людей значительно воздействует мнение общественное.

Им легче воспринимать архитектуру привычную, восприятие которой не отягощено необходимостью усиленной внутренней работы.

Люди, обладающие менее развитым, примитивным восприятием, свойственное им стремление рефлекторно подчинятся общественному мнению, зачастую, склонны объяснять стремлением «сохранять традиции» .

Да, таких людей больше.
Да, легче понижать общий уровень развития восприятия людей и при этом быть «обласканным» . «А че, всем же сразу понятно, что красСиво! И как у людей!...» .

Но я не считаю это правильным.
А Вы?



Конечно, архитектурные шедевры формируют единый образ многопланово.
То есть одновременно на языках разных уровней восприятия.

При этом все уровни многократно друг друга усиливают так, что переживание наблюдателем момента достижения целостного восприятия подобно «вспышке» .

Но шедевры создаются гениями. Где взять гениев, если понижать общий уровень?

[Людмила Клешнина]

http://www.mapofpoland.pl/Warszawa,zdjecie,5,7688.html
Это точно, ниже уровень понижать уже некуда. .... и тех, кто это проектироавл, и тех, кому ЭТО нравится...
Даже в промышленной архитектуре подобные сооружения - давно прошедший день.

[Сергей Коваленко]

http://www.mapofpoland.pl/Warszawa,zdjecie,5,7688.html
Это точно, ниже уровень понижать уже некуда. .... и тех, кто это проектироавл, и тех, кому ЭТО нравится...
Даже в промышленной архитектуре подобные сооружения - давно прошедший день.

. . .

[Михаил Мещанинов]

Некоторым нравится авангардная живопись,однако это не значит что те кому она не нравится,являюся людьми с низким или недостаточным интеллектом.
Слава Богу,что консерваторов в этом вопросе больше.
Как ни пытается ,например,наша питерская губернаторша заверить что проектируемая 400-метровая хай-тековская башня "Охта-центра" это здорово,современно и красиво,подавляющее большинство петербуржцев его (проект) категорически не приемлют...

Проект хорош,народ плох,да?

[Vitale]

Некоторым нравится авангардная живопись,однако это не значит что те кому она не нравится,являюся людьми с низким или недостаточным интеллектом.
Слава Богу,что консерваторов в этом вопросе больше.
Как ни пытается ,например,наша питерская губернаторша заверить что проектируемая 400-метровая хай-тековская башня "Охта-центра" это здорово,современно и красиво,подавляющее большинство петербуржцев его (проект) категорически не приемлют...

Проект хорош,народ плох,да?

Не совсем ясно, какое отношение эта башня имеет к православной архитектуре...
Но главное, кажется, ни это: возможно Вас, Михаил, кто-то и уполномочил выступать от имени "консерваторов" или "большинства петербуржцев" ( хотя никаких доказательств или статистики, Вы не приводите...), да только в сфере ИСКУССТВА голосованием, опросом или мнением большинства, ничего не решается... Читайте всемирную историю искусства и классику мировой литературы ( хотя бы Пушкина)

[Людмила Клешнина]

...да только в сфере ИСКУССТВА голосованием, опросом или мнением большинства, ничего не решается... Читайте всемирную историю искусства и классику мировой литературы ( хотя бы Пушкина)

"В чужой монастырь со своим уставом не ходят" - речь-то идет не о светском искусстве, а о церковном - где все подчиняется совсем другим законам. Вы упорно и упрямо стараетесь стереть грань между принципиально разными феноменами культуры, нет у Вас желания хоть чуть-чуть постараться понять церковную традицию. Хотя на этом сайте Вам предоставляется такая возможность.
Спор бессмысленный, ведь Михаил ходит в храм, а Вы нет, потому и не можете понять потребность верующих.
Интересно, а кто Вас уполномочил постоянно подвергать сомнению церковное учение ?

[Vitale]

...да только в сфере ИСКУССТВА голосованием, опросом или мнением большинства, ничего не решается... Читайте всемирную историю искусства и классику мировой литературы ( хотя бы Пушкина)

"В чужой монастырь со своим уставом не ходят" - речь-то идет не о светском искусстве, а о церковном - где все подчиняется совсем другим законам. Вы упорно и упрямо стараетесь стереть грань между принципиально разными феноменами культуры, нет у Вас желания хоть чуть-чуть постараться понять церковную традицию. Хотя на этом сайте Вам предоставляется такая возможность.
Спор бессмысленный, ведь Михаил ходит в храм, а Вы нет, потому и не можете понять потребность верующих.
Интересно, а кто Вас уполномочил постоянно подвергать сомнению церковное учение ?

Простите, Людмила, но я адресовал свой пост Михаилу. С Вами тут "спорить", кажется, никто давно уж не собирается- это как вату жевать. А хожу я в церковь или нет- этого знать Вы не можете, а посему, прошу Ваши суждения по этому поводу, держать при себе.

[Сергей Коваленко]

Некоторым нравится авангардная живопись,однако это не значит что те кому она не нравится,являюся людьми с низким или недостаточным интеллектом. ...

Михаил, давайте поймем друг друга.
Я вовсе не говорил об интеллекте!

Я говорил об уровне развития механизма восприятия!

Разве это одно и то же?

Конечно, если Вам не нравится авангард, это характеризует Ваш вкус! Но никак не интеллект.
А дальше важен уровень терпимости человека к взглядам, отличным от Его собственных.*

Далее.
Как я уже говорил, человеческое творение абсолютным быть не может.
Но человеку доступно пребывать в процессе приближения его произведений к абсолюту.

С одной стороны, шаблонное «штампование» уже созданного к архитектуре отношения не имеет.
Архитектура, как деятельность, может существовать только в сотворческом развитии. В развитии - значит в неуклонным обретении новизны. **

С другой стороны, нам приходится сталкиваться с архитектурными результатами экзальтированного стремления к новизне как самоцели. Зачастую такие результаты представляют из себя архитектурные «каляки-маляки».

Наверное Вы согласитесь, что истина лежит в области «золотой середины» между двумя упомянутыми крайностями.

Ощущение этой «золотой середины», как впрочем и крайностей, весьма субъективно.
Именно поэтому нам необходима терпимость к взглядам друг друга для совместного поиска истины .


_________________________________________________________
* Конечно, к досужему бреду неучей по поводу: оптики, теплотехники и т.д. терпимости быть не может .

** Здесь не нужно путать с т.н. «развитием» православной догматики - такое развитие невозможно. Православная догматика - это вехи обозначающие путь, а развитие православной архитектуры - это движение по обозначенному вехами пути.

[Сергей Заграевский]

http://www.mapofpoland.pl/Warszawa,zdjecie,5,7688.html
Это точно, ниже уровень понижать уже некуда. .... и тех, кто это проектироавл, и тех, кому ЭТО нравится...
Даже в промышленной архитектуре подобные сооружения - давно прошедший день.

Людмила, я ранее недвусмысленно заявил, что мне "ЭТО" нравится, так что вынужден с Вами не согласиться: мой уровень все же, наверное, есть куда понижать
Я согласен с Сергеем Коваленко. Добавлю, что многое еще зависит от градостроительного контекста (хрестоматийный пример - Исакий). По-моему, вокруг "ЭТОГО" какая-то советская типовуха (если это она видна на заднем плане), да и в любом случае оценивать здание вне среды несправедливо. Есть и еще один хороший принцип: про чужой монастырь и свой устав. Полякам виднее - ведь Михаил так и не привел статистику, сколько поляков "за" или "против".
У нас в Москве огромные типовые районы вроде Строгино или Бирюлево вообще без храмов, или с малюсенькими деревянными. Построить бы там что-то такое - простое, недорогое, вместительное, гармонирующее с высокими стенами панельных домов, - было бы здорово.

[Василий Шелёмин]

Людмила Клешнина
Вам предупреждение (надеюсь, последнее) за ведение дискуссии в стиле "А ты кто такой?". Давайте в этой теме о(б)суждать неправославную архитектуру, а не личности пишущих. Повторюсь: для личного общения (уж если не утерпеть) есть услуга личных сообщений.

[Вера]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=16941

Прямоугольный схематизм, сухость форм, прямые заимствования идей промышленных сооружений - такие особенности не позволяют назвать этот объект православной архитектурой.
Согласно посвящению - это богородичный храм. Образ Преславной Приснодевы, Невесты Неневестной, Пречистой Божией Матери раскрыть и воплотить не удалось.

Совершать Святые Таинства Церкви Христовой МОЖНО даже и при отсутствии Храма как такового.
В землянках,пещерах даже на открытой месности в поле,в лесу,на горе,да где угодно.И помещение может быть любого вида и устройства.А претензии,что Храм не такой видете ли построили оставьте пожалуйста при себе.Это касается всех кто здесь изглагольствовал!

[Василий Шелёмин]

Вера
Оставьте, пожалуйста, модераторам модераторово. На этом форуме (и не только) не принято указывать участникам, что им следует писать, а что - нет. Рассудить, что выходит за рамки (темы, приличий и т.п.) - дело модераторов форума.
Спасибо.

[Олег Щёлоков]

кстати и модераторам пожива, фото 19204344_kolokol.jpg украдено с фотосайта.ру Дмитрия Лисина и помещено здесь без указания автора
ай да Вера, специалист по таинствам