привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Роман Поляков

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Роман Поляков » 05 авг 2015, 11:25

Вот так "гуляет" магнитный полюс. Синим - прогноз перемещения. Красным - результаты наблюдения. А в чём фишка?
Если это мне, то не знаю в чем фишка, но эта траектория вроде как не вписывается в мои построения.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 05 авг 2015, 18:29

Ориентация на север никогда не применялась, так как для православной церкви она не важна... Ориентировали храмы на сакральный, а не географический восток... поэтому схема не имеет никакого смысла, да и по выборке не корректна...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 05 авг 2015, 20:17

Во-первых, определить восток, зная север, более чем просто (прямой угол знали еще в доисторические времена). Во-вторых, Google Earth дает как раз истинный, а не магнитный полюс. В-третьих, для нахождения примерного направления на север (соответственно, и восток) достаточно воткнуть в землю палочку, а точнее в Древней Руси и не определяли (см. мою статью http://zagraevsky.com/orientation.htm).

Роман Поляков

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Роман Поляков » 06 авг 2015, 09:41

поэтому схема не имеет никакого смысла, да и по выборке не корректна...
Такого ответа я ожидал в первую очередь. Если Вам не трудно, как человек с большим опытом и знаниями, не подскажете как сделать выборку корректной? При том, что нельзя упускать момент, что немало храмов строилось на старых фундаментах. Это вроде как не мной придумано, а выведено историками.
Google Earth дает как раз истинный, а не магнитный полюс
Судя по исследованиям, магнитный полюс не посещал найденных точек ближайшие 1000-1500 лет. Об этом я уже ответил Дмитрию Лоптеву.
а точнее в Древней Руси и не определяли (см. мою статью http://zagraevsky.com/orientation.htm)
Я ее прочел раньше. Выводы тоже прочел. Вы же не отрицаете, что создать такие достаточно сложные архитектурные формы (да еще и в камне), необходимо владеть приличными знаниями в строительстве и точными замерами. Но в то же время легко допускаете, что глубоко верующие люди, ставили строение практически абы как? Раньше даже колодцы рыли не абы где, хотя геодезическими приборами не распологали.

Ну и думаю последний вопрос. Если с учетом некорректности выборки в 3-4 "точках" сойдутся оси 50, 100, 1000 культовых объектов по всему миру, то закономерность все равно будет ложной, а выборка некорректной? Я правильно понимаю?

Поймите меня правильно. Я не пытаюсь ни кого оскорбить или обвинить в чем либо. Дело в том, что участившиеся дыры в исторических аксиомах и ставшие уже достаточно частые пересмотры некоторых моментов истории после каждой новой "сенсационной" находки, а так же некоторые альтернативные историки, находящие много интересного, но и несущиее огромное количество бреда, все это начало вызывать маниакальное недоверие ко всему. Приходится верить лишь в то, в чем сам нашел неопровержимые доказательства. И даже после этого все равно остается сомнение.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 09 авг 2015, 14:57

Возможно, Вы мою статью прочитали недостаточно внимательно. Вот на что я хотел бы обратить Ваше внимание:
Таким образом, статистика не подтверждает то, что древнерусские строители каким-либо образом связывали посвящение храма, дату его заложения и азимут его алтаря.

Есть и множество других причин, почему невозможно связывать азимут алтаря храма с датой его заложения, посвящением или местом появления над горизонтом первых солнечных лучей.

Причина вторая (если первой причиной считать данные статистики). У нас отсутствует информация древнерусских источников о том, что строители каким-либо образом связывали дату, посвящение и азимут.

Причина третья. Не доказано, что строители ловили первые лучи солнца и по ним ориентировали храм. А если, например, день заложения храма был облачным? А если к востоку от стройплощадки располагался лес, какие-либо постройки, крепостная стена или хотя бы высокий забор? Статистика показывает лишь то, что строители примерно знали, в какой стороне восходит солнце, и более точно не ориентировались.

Причина четвертая. Планы древнерусских церквей разбивались настолько неточно, что измерение азимута по разным стенам зачастую дает ошибку в несколько градусов. А ошибка плюс-минус всего 1 градус дает серьезный разброс даты восхода солнца: весной-осенью это два–три дня, а летом – до 10 дней.

Причина пятая. Даже разница в азимутах на момент появления первых лучей солнца и на момент полного подъема светила над горизонтом дает разброс: для Киева, Москвы и Новгорода – около 1 градуса, для Архангельска – около трех. И эти градусы дают ошибку еще в несколько дней, а то и недель (см. выше).

Причина шестая. П.А. Раппопорт отмечал и то, что при расположении храма на возвышенности азимут сдвигается к северу на несколько градусов, и все весенние даты следует считать более поздними, чем при нормальном горизонте, а все осенние даты, наоборот, более ранними. При пониженном расположении храма или суженном горизонте картина обратная26. Значит, ошибка измерений в таких местах, как Коломенское, Звенигород, центр Владимира или Киева, еще более возрастает.

Причина седьмая. Большое значение для ориентации храмов имела городская застройка (об этом писали и Р.М. Гаряев27, и П.А. Раппопорт28), но определить, где древнерусские строители ориентировались на нее, а где не ориентировались, бывает очень сложно, так как улицы часто меняли направление или вовсе исчезали. А, например, в Каргополе храмы, стоящие вдоль Октябрьского проспекта, ориентированы практически одинаково, но не на восток и не на юго-восток (т.е. не вдоль проспекта)29.

Причина восьмая. Во многих случаях строители каменных храмов ориентировались по предшествующим деревянным, и в этом случае какие-либо выводы вообще сделать невозможно, как и определить, в каких случаях ориентировались, а в каких – нет.

Причина девятая: то же самое относится и к многочисленным случаям ориентации по соседним храмам (как во многих московских монастырях – Донском, Новодевичьем, Данилове, Новоспасском и др.), при этом во множестве случаев по соседним храмам не ориентировались (наиболее яркий пример – строительство Алевизом Новым Архангельского собора в Московском Кремле).

Причина десятая. Если бы вопросы мало-мальски точной ориентации алтарей на восток или какой-либо иной азимут вообще заботили строителей, то в XVIII–XIX веках, когда повсеместно появилась возможность использовать компас, храмы были бы ориентированы очень точно, – а, например, азимут Храма Христа Спасителя составляет не 90º, а 125º.

Причина одиннадцатая. Даже в отсутствие компаса не существует никаких проблем точного определения направления на восток: для этого достаточно вбить в землю шест, в любой солнечный день отметить направление наиболее короткой тени (север), а затем отложить от этого направления прямой угол на восток. Это еще раз подтверждает то, что вопросы мало-мальски точной ориентации алтарей на восток строителей не заботили.

Причина двенадцатая. Не следует смешивать разметку плана храма (когда определялся азимут алтаря) и его заложение, обычно понимаемое летописцами как торжественное богослужение «на основание». Эти действия далеко не идентичны и не одновременны.

Роман Поляков

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Роман Поляков » 25 авг 2015, 10:40

Сергей Заграевский,
Прошу прощения за задержку, было очень много работы.
Признаюсь, читал вашу статью бегло, но после прочтения Вашей выдержки и повторного прочтения статьи смысл честно говоря мало изменился. Такое впечатление, что Вы пытаетесь в основном доказать мне, что теория закладки по солнцу ошибочна. А я ее и не придерживался.
В итоге простым языком имеем: информации о расположении строений и замыслах строителей не сохранилось, но на основании современных наблюдений строили криво, а направление вообще мало кого интересовало. Все другие теории считать ересью, а любые совпадения случайными.
В рамках данной темы у меня больше нет вопросов. Благодарю за общение и прошу прощения за потраченное на меня время.

Семенко Александр
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 12:18

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Семенко Александр » 13 июн 2018, 10:11

Подскажите, а расположение колокольни к храму. Получается перед входом в храм располагалась колокольня? И вход в храм и колокольню, были с одной стороны света?

Ответить